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陈志武说中国经济-第2部分
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魏紊缁崂锩孀畈挥Ω�*、最应该清白的领域，都开始这么大规模*的话，不管是国退民进的过程，还是任何别的牵扯经济利益的过程，中间出现这样那样的问题，那是一点都不奇怪的。
我更多地觉得你去抓的这些人，当然其中很多人是应该要被问责，应该要被处罚，要被判刑的，但这些是问题的表面，并不是问题的根本。你要解决这些问题的话，最根本的还在于在制度架构上面作一些根本性的调整。换句话说，如果整个国退民进的过程中本身就是不透明的，也没有任何什么全国人大常委会或者其他的人民代表机构正规地推出相应的法律或者法规，然后通过媒体和这些权力机构直接作这些监督和问责的话，那出现这么多的问题就一点都不奇怪了。因为这是人的本性决定的，你要被提供了这么多空子而不钻，才不理性，是不是。
关于这场交锋，*认为国退民进有问题，因为出现了大量侵吞国有资产的*现象。对此，陈志武进行了系统的反驳：案例研究与学术研究到底有什么不同？国有持股是否是世界普遍现象？民企是否不如国企？对于这次争论中的关键问题，陈志武认为，国退民进才能让中国的企业培养出最强的国际竞争力。 。 想看书来
谁是陈志武（5）
问：您会因为观点的不同而疏远一个人吗？
陈志武：观点的不同本身不会疏远一个人。但是我觉得，我作为一个在湖南长大的中国人，我实际上不希望任何人利用这种情绪、一时的情绪，或者利用这样的一些机会，为了个人名声的上涨，而去没有原则地做一些煽情或者是操纵的运作。比如说他因为这个就觉得要重新把信心放在建设改善国有企业上面，而不是认识到国有企业中那些根本的问题。
问：因为是根源问题？
陈志武：对。所以尤其对于他这样的，花了这么多年时间研究公司治理问题的学者来说，他不应该看不到那些权力和利益冲突的时候，如果没有相对可靠的独立司法架构和独立监管架构的话，那么最后是很难指望公司治理能够有任何意义的改善的。
问：您觉得作为一个学者应该客观，而且应该对社会负有责任感吗？
陈志武：换句话说，就是我觉得他当时做的这些事，过分地煽动民意来为他自己的利益服务，我觉得对他这样身份的人来说是一种不负责任的行为。
问：您觉得作为一个学者来说，对于肩负的这种社会责任应该体现在哪些方面？
陈志武：应该体现在根据你自己最客观的判断，没有保留、没有受个人私利的影响，向大众、向社会表述出来。
问：作为被评选出来的十大华人经济学家之一，您觉得作为华人经济学家来说，对于中国所肩负的这种责任又是什么？
陈志武：对中国所肩负的责任，首先是要把一些以往误导性的基本观念和理念做一下梳理。换句话说，因为我们以前对关于金融、关于剥削、关于高利贷、关于市场交易到底是不是能够创造价值，关于商业交易、关于商人到底是不是除了赚钱还能给社会带来什么等，对这些基本的理念要做一个全方位的梳理。能够做到这一点的话，就会给中国社会今天的发展和未来的发展，消除掉过去很多误导性和破坏性的成见，为中国社会未来的持续发展奠定更扎实的基础。
五
目前，陈志武先生把大部分研究精力主要集中在中国转型过程中的市场发展和制度机制建立的问题上。“什么制度机制对市场经济的发展是必要的？”“金融创新在经济发展过程中扮演什么角色？”这些都是陈志武研究、关注的问题，也是转型期的中国社会急需要解决的问题。
问：作为普通民众很容易就看到各位经济学家和学者们研究出来的结论、数据和一些问题，但是他们不一定能很清楚地看到他们所做研究的这个结果对于整个社会进程的推动作用。可否请您讲一下这个表现在哪些方面？
陈志武：我可以讲一个很简单的例子，比如关于高利贷的问题，这个在今天的误解还是非常非常普遍的。以往我们会说，高利贷是剥削，是一件坏事，那么既然如此，放高利贷的人肯定就是坏人，所以要被打倒，是不是？但是我做的一些研究和收集的数据，包括晚清的和民国时期的数据，很明显地表明，哪个省对放贷的人越敌意，越不友善，哪个省的借贷利率就越高。因为说到底，任何一个正常的人，他要把辛辛苦苦赚来的钱放出去给别人使用，他都会想一想，如果周围的人把不还债的人抬得很高，把去讨债的人打得很低，我为什么要把钱借给别人去花，给放贷出去？所以大家越是想要打击高利贷，打击放高利贷的人，整个社会里面愿意把钱贷出去的人就越少，资金的供给就越少。这样一来，使得剩下的、愿意放贷出去的资金，它所要求的利息就会越高。打击高利贷、打击放贷人的直接结果，不仅不会把利息给降下来，反而把高利贷变得更高。今天这个误导性的认识，实际上对于中国民间金融的发展还是一个非常大的、根本性的障碍。
问：做什么您都会去想其他方面的一些事情，看来您是对新事物有非常强烈好奇心的一个人，今后会不会尝试除了学者、经济学家之外的其他角色呢？
陈志武：就目前我能想像的，不太会，因为我太喜欢做学问了。每天要是能够有一个新的认识，不管对于人，对于社会，也不管对于经济，还是对于历史，任何一天，如果能够在我自己的理解上有一个新的长进，我就觉得那一天是很幸福的。所以对于我这样的人来说，如果连续很多天都没有什么新的认识，没有什么新的发现，我觉得日子实在是太枯燥了。
问：您对自己还有什么样的期望吗？
陈志武：更多地了解历史、了解社会，方方面面，包括家庭、文化、人们的偏好等，这是我对我自己最大的期望。
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生活经历与观点自述（1）
本文摘编自陈志武教授2003年12月6日、2005年7月14日在搜狐网和中国经济学教育科研网（CENET）与记者和网友的对话。
一
问：陈教授，您读了7年的计算机，却放弃了计算机专业去做金融经济学的研究。您当初怎么会从一名计算机系的学生变成金融系的学生？在这之前您好像也没接受过经济学方面的训练，是什么改变了您的学术取向？
陈志武：我大学毕业后，到国防科技大学读研究生，是计算机专业。大概在1984年，我念了一年半后就发现自己对计算机工程没多大的兴趣。也许是湖南人的缘故，我对国家有比较高的责任感，我当时想用书里的方法去研究政治和经济的问题。当时我的朋友崔之元在国防科技大学数学系念书，跟他的接触让我更加对用数学的方法研究*机制的问题产生了兴趣。那个时候他写了些论文在当时中国社会科学院政治学教研所主办的《政治学研究》上发表，论文主要是介绍当时的西方数理政治学方面的学科。后来我和崔之元翻译了阿罗的一本著作《社会选择和个人价值》，收入“走向未来”丛书。那时我就觉得自己应该放弃工程，慢慢转入另一个新的研究领域——用数理经济学的方法来研究*和政治的问题。
1985年秋季，我就决定不做系统工程方面的研究了，而是申请美国的一些大学。当时我就给耶鲁大学的一位老教授写信，问他能不能申请到耶鲁大学攻读这方面的博士学位，他说可以。我没有参加托福和GRE的考试，因为当时中国的外汇管制很严，参加这些考试都需要32美元，而我一美元都找不到。所以我就给耶鲁大学负责招生工作的教授写信说明原因，我向他们解释之后，他们答应让我免掉托福和GRE的考试，还给我奖学金，把我录取了。要选专业的时候，我问崔之元我应该选什么专业，崔之元告诉我可以选Finance，但是当时我连金融（Finance）这个词都不清楚是什么意思。崔之元当时给了我一个解释，但我还是没有搞清楚这个解释是什么意思。我就是在这么一种状况下去了美国。
去了美国以后，发现由于我在国内是工科出身，这种理工科学习的思维方式对我后来在耶鲁学习金融经济学很有帮助。去耶鲁之前我在国内没有学习中国的经济学，对我来说更多的是好处而不是害处。若当时我在国内学习经济学的话，那我的思维就被固定下来，这种情况只会让我在美国学习经济学更困难。我在美国从零开始接触经济学。
问：从当时的中国社会进入美国的花花世界，有什么样的困难？
陈志武：20世纪80年代初的中国跟今天的中国差别很大。我去美国的时候没什么钱，按照当时人民币与美元的汇率，兑换了几十美元就上路了。去了以后，阴差阳错地得到了在耶鲁读书的中国同学的帮助。当时最大的困难是英文，在国内时听《*》的英文广播，听别人讲，慢慢熟悉听力了，但是真正自己说话，那时障碍还是很大。对于刚开始去美国的人来说，想了解英文，最主要的方式还是看电视，多参加一些晚会，多跟一些朋友聊天，多看一些报纸。
当时的《纽约时报》对我启发很大，美国电视台的新闻频道也非常多，那些电视节目对我的英文帮助非常大。因为美国的电视节目里面经常会采访一些不同的人，有一个是ABC NEWS的叫做《Nightline》的访谈节目，对最热点的政治、经济、社会问题展开不同的讨论，这些节目让我从不同的角度了解美国社会和美国人的思维方式。 。 想看书来
生活经历与观点自述（2）
问：在美国学习和生活多年以后，您觉得从那边学到了什么？
陈志武：感受最深的还是美国人为人处事的方式。1986年去美国之前，中国对美国的了解还是非常少的，去的时候有很多东西不了解。比如，我们可能觉得美国人的性生活方面很乱，随便得很，其实并不是这样子。我们很多中国人觉得美国人不太重视家庭生活，只顾自己。其实到美国以后发现，美国人对家庭重视的程度至少不低于中国人。绝大多数的美国家庭非常在乎周末或过节的时候全家一起去度假、一起吃饭等，这都是很重要的家庭活动内容，让大家感觉到是一个团体。这一点与我当初的印象反差很大，去美国之前的想法和实际看到的是完全不一样的。
美国的慈善奉献也是我所看到的不同的地方。与中国、日本甚至欧洲等其他国家和地区相比，美国人对福利和慈善机构的捐献非常主动，这就是为什么美国有这么多私立大学、私立医院、救济组织的原因，这些机构是靠人们自发的捐赠运作下去的。随着人们经济收入和生活水准越来越高，在中国更多的人应该也会发现，如果社会上的弱者——不那么幸运的、不成功的人们——得不到别人救济的话，对整个社会来说，最后是会反馈回来，变成大家的一个包袱的。因为有钱的人，自己日子过得非常富足，但是同时，你走出门一到街上看到那么多很穷的人无家可归，这种反差会很大，哪怕是有钱的人心里也会很难受的。
问：您原先着重于金融学的学术研究，后来才开始对中国金融问题做研究和发表自己的看法。您觉得之前的纯学术研究对您现在对实际问题的研究的帮助在哪里？对抱有“经世济民”想法的人，从事经济学、金融学学术研究还是从事公共管理研究，哪个更为合适？
陈志武：今天我一点不后悔1986年~2001年从事的基本都是纯学术的研究，包括推导许多数理模型，写了不少实证研究论文，这些研究经历不仅让我有机会练习出一套严谨的研究习惯，而且从根本上在我脑袋中培植了一套分析经济问题的框架，这种分析框架对我目前针对实际金融问题、经济问题做的分析和研究都是具有决定性的。比如说，尽管我现在也谈到宪政、文化、新闻媒体等问题，但这些问题都是围绕着现代经济学理论中的消费与投资优化问题这一核心数理模型而展开的，因为这个模型中总是假定已经有许多证券投资品种在那里供人选择，但是问题是这些金融证券品种是怎么来的，靠什么支持的？假如没有这些证券品种，人们会怎么办？有了这些金融、证券品种，对人们一生效用函数的最大化又有什么意义？尤其是具体到对个人的生活这种意义表现在哪些方面？为了发展外部化的金融证券品种，我们又需要什么制度机制呢？等等。
所以，我个人觉得你以后想从事实际经济政策的研究，也应该先从扎扎实实的纯学术研究开始。那种基本分析框架的训练和培养，是无法被取代的，否则你对经济的理解很容易出现头痛医头、脚痛医脚的倾向。
二
问：自从改革开放以来，中国经济持续高增长，如果中国要长时间地保持这种繁荣，是靠地大物博，或者取之不尽的廉价劳动力，还是要靠别的资源来保持这种发展？
生活经历与观点自述（3）
陈志武：我们可从三个方面看待一个国家的比较优势：制度资本、人力资本、自然资源资本（包括矿业、农业与林业）。中国有很多劳动力，有有限的自然资源资本，但缺乏有利于市场自由交易，有利于金融创新的制度资本，这包括对产权的保护不够、合同无法执行、司法不独立与低效、新闻媒体不独立等。在今天的世界，自然资源资本不值钱，矿业、农业与林业的东西都不值钱。在只有很多劳动力，却没有很好的制度资本支持的情况下，中国经济发展的定位必然只能是在实物的生产和制造业上。
我研究了世界九十多个国家的数据后发现，自然资源比如黄金、银、石油和天然气储藏量越多的国家，反而是目前人均国民收入比较低的国家。自然资源和土地的多少已不再是决定一个国家、一个地方人均收入的最重要因素。我的研究是想回答这样一个问题：如果不是土地，也不是自然资源决定一个国家的贫富，到底是什么东西真正决定一个国家的贫富呢？答案是：制度资本才是最重要的。
中国经济经过这些年的改革开放，尤其是通过制造业为主要出口导向的出口模式，到今天，这种发展模式给中国社会带来的压力越来越大。我们知道制造业消耗的能量和资源都很多，而且对环境产生很大的污染，若是按照这个模式发展下去，中国的社会和环境根本承受不了。另外从就业角度来说，靠制造业来增加就业机会会越来越困难，实际上过去几年中国靠制造业增加的就业机会就越来越少了。因此中国必须转变过去的增长模式，从重化工业为主导的发展模式，转变为以服务业和第三产业为主线的发展模式。
比如，金融证券行业的发展能改进整个国家的资金与资源配置效率，能发动更高层面的经济价值增长，能够使中国从以制造业为主的工业经济升华到一个以金融经济为核心的工业社会。但是，除非能进行促进市场交易的制度、机制变革，比如进一步开放新闻自由，否则那只能是可望而不可即的。2002年以来，我一直在研究，一个国家是否可以有不自由的新闻媒体而同时能发展它的资本市场和更广义的第三产业？得出的结论是否定的。世界上没有任何一个国家能够在缺乏新闻自由的情况下，发展出一个像样的金融经济。
道理很简单。我们在经济学上经常说，一个市场交易环境下信息不对称的程度必须尽量低，
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