探讨中国社会转型中的焦点问题:对话-第4部分

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起医疗的弊端和自己心目中理想的医改，都能侃侃而谈。但中国的医改不是这么简单，很多事情知易行难，我们敬佩那些费尽心血给中国医改设计整体方案的人，我们更敬佩的是那些能够敢于顶着压力，在现有的条件和状况下艰难探索的人。这一期的《宁夏医改》记录的就是这样的一次探索和尝试。
　　【嘉宾简介】
　　嘉宾：
　　宁夏回族自治区副主席　　郑小明
　　宁夏回族自治区卫生厅厅长　　刘天锡
　　重庆长龙实业集团董事长　　刘　　群
　　中国医药企业竞争力研究课题组主任　　李　　磊
　　北京大学法学院教授　卫生部专家委员　　孙东东
　　北京第六医院前院长　　王功立
　　北京万泰生物药业有限公司全国销售经理　　耿洪武
　　对话观察员：
　　王志纲工作室首席战略顾问　　王志纲
　　卫生部首席健康教育专家　　洪昭光
　　世界卫生组织驻华代表　　贝汉卫
　　主嘉宾：宁夏回族自治区副主席　　郑小明
　　→他，宁夏回族自治区副主席，一个副省部官员，宁夏医疗改革的主持者；
　　→他，朴实，甚至有点憨厚；
　　→他，说起自己得意的事情的时候，会高兴得呵呵笑；说到自己尴尬的事情的时候会脸红；做起事情来认准了就不遗余力地做到底；
　　→他，敢于站出来，敢于去认真做，是一个做到底的人，无论成败，都是一个勇士。
　　【精彩观点】
　　●招标不是一件很难的事情，不是一个技术问题，我感觉是一件需要认真的事情，是一个你带着什么情感把这个事情做到位的问题，而且各种环节要把它探讨清楚，制定一个方案，这是最主要的。
　　●我一直有一个体会，在咱们这个国家里面只要对老百姓有益的事情，对大多数老百姓有益的事情，只要党委和政府的主要领导下了决心，这个事情在中国是能解决的。
　　●到底是财富的不断增加、不惜代价地增加是幸福呢？还是健康与和谐是幸福？而要做到和谐，真正达到人们所追求的幸福指数，健康的身心是基本前提。而健康就离不开全民都能享受到的、最好的医疗和服务，包括基本的医疗和服务。
　　●如果你看中国人，他们会为两个目的存很多钱，一个是为医疗，一个是为教育。有一点可以肯定的是我们相信政府在医药卫生方面，应该给人民一个明确的愿景，这是很重要的。只有当政府有了明确的方向，人民才能知道何去何从。
　　【思想交锋】
　　2006年9月底，发改委在其官方网站上向全国公开征集医改建议，新一轮医改方案正在酝酿之中。多年以来的以药养医被认为是医疗改革中的一道攻坚难题。
　　出厂价20元的药到患者手中变成了98元，发改委20次降价却无实质性改变。药价虚高，百姓的心头痛；以药养医，医疗改革的拦路虎。
　　即将展开的新一轮医改，能否破解这道顽症？百姓翘首期盼的新医改方案是否能够药到病除？
　　……
　　陈伟鸿：看完了刚才的这个短片，我想大家的心情都不会轻松，以药养医现在已经成为了中国医改过程当中的一大顽症。要说现在看病有多贵、药价有多高，我们不妨跟着我们的记者一块儿来看一看他的一个调查。
　　……
　　现在我的手上拿的就是刚才我们记者从医院开药回来的那一张药单：一个普普通通的感冒进了医院，医生开的药就达到了154元，我不知道现场的各位看到我的这张药单，听到154元的药价，你们的反应是如何，是不是也觉得很贵、很意外？我在这里看到了有人在摇头，这位，您觉得154元看一个感冒还不贵吗？
　　

关注药价（2）
观　　　　众：我是在校大学生，但是我上次感冒了一次就花了我两三百元钱。
　　观　　　　众：我作为一个刚刚毕业的研究生来讲的话，我觉得我的支付能力应该还是算社会当中不是非常强的那个人群。9月初的时候我感冒了一次，整个感冒看下来一共花了538元5毛8分。
　　陈伟鸿：比刚才我们这位现场的观众花的钱再多了一点，还有可能更多吗？
　　刘　　　　群：我有一个朋友的母亲生病之后，我就让她到一个医院去看病，我就知道她是感冒发烧，去了之后到医院看病花掉了多少呢，4237元1毛1分。
　　陈伟鸿：在您刚才说到的4000多元钱当中药费，单纯的药费占了多少钱？
　　刘　　　　群：药费占的比例是西药费就占了2284元2毛7分。
　　◆医改的最大目的是为老百姓谋利益
　　陈伟鸿：难怪现在老百姓经常说，生病已经生不起了，因为没有办法，这个药价实在是太高了。我们不说刚才您说到这个极端的现象，但是至少看一个感冒花个一百多、两百多、三百多，可能在现场很多人都会有类似的经历，但是如果我告诉你在今天我们请到的这位嘉宾所在的地方，如果是一次普通的感冒，您进了医院之后医生开的药大概价值就是8元两毛五的样子，您能够相信吗？我们现在马上就请出我们今天这期节目的嘉宾，来自宁夏自治区的副主席郑小明先生。
　　欢迎您，欢迎您，郑主席，您到我们节目当中，我要向您求证的第一个问题就是刚才我跟我们所有的观众公布的看一个普通的感冒，到你们宁夏的一个医院，医生开的药大概就是8元两毛五，是真的还是假的？
　　郑小明：真的。
　　陈伟鸿：是真的？
　　郑小明：没问题。
　　陈伟鸿：您说到这个8元两毛五是真的时候，我觉得现场很多朋友觉得很震撼，因为在此刻我们生活的周边似乎很难看到8元两毛五治感冒这样的药，还有没有什么更让我们震撼的数字，在宁夏？
　　郑小明：宁夏这个药品的招标经过10个月的工作，平均降价了45％，这是一个总体数字，有一种治感冒的药是粉针剂，当时的价格是1元7毛钱，现在降到了将近1分钱。
　　陈伟鸿：这个降价幅度更是出乎了我们大家的意料，我觉得在全国药价一片高涨的时候，宁夏的做法真的是扮演了一个“价格杀手”的角色。究竟宁夏有过什么样的一个尝试，来力图攻破以药养医这个顽疾呢？我们请郑主席入座，跟我们慢慢一起来聊，有请。您刚才告诉我们说在宁夏药价已经有了大幅度的下降，那么我们想问您的是把药品的价格降到这么低，政府在降药价这件事情上给你们补贴了多少钱？
　　郑小明：没有补贴。
　　陈伟鸿：政府并没有给你们补贴，您觉得降药价这件事难吗？
　　郑小明：我觉得还是比较难的。
　　陈伟鸿：比较难？
　　郑小明：比较难的。
　　陈伟鸿：那我们就来做一个比较，因为我知道您做过乡长、县长、市长，主管过很多的工作，您觉得降药价这件事跟您从前主管的工作的难度相比，和哪一个是不相上下的？
　　郑小明：我觉得和当时的小型企业改制差不多，和国有的小型企业改制差不多。
　　陈伟鸿：它们有一个什么样的共同点？
　　郑小明：因为都是利益的调整。因为药实际上是个利益问题，为啥高？是一个利益在起了变化，要割谁的肉谁都不愿意呀，所以调整难。
　　陈伟鸿：您为什么会迎难而上？
　　郑小明：这个东西是关系广大老百姓的事。因为我们作为一个执政党，最大的目的是要为老百姓谋利益，不是为个别人谋利益，只要为老百姓的事领导下了决心，我看都基本上能干成。
　　陈伟鸿：您自己觉不觉得看病贵呀？
　　郑小明：像我们这一级的干部，我觉得基本上体会不到看病贵，到哪儿去都有人管。到下面一调查，那老百姓真叫看病贵了。我记得我到元洲区，在这一个地方有个乡。我进去看了，那个地方人还在窑洞里面，原来的赤脚医生、现在的村医在那个里面还在给老百姓治病，在那种条件下给老百姓治病。所以我感觉到老百姓啊谁看病难、谁看病贵呀？真正看病贵、看病难是农村的农民，所以在宁夏我们就首先开展了村的卫生建设。到今天为止，固原地区我已经去看过了，40多天把246个村全部建设完，而且到固原去看一下，最醒目的标志、最好的房子在农村里面现在是村卫生社，我感到这一点确实是政府下了决心正在把这个事情推动。
　　

关注药价（3）
◆统一招标、统一价格、统一配送是降价的有效办法
　　陈伟鸿：你们通过什么样的方法做到了降价？
　　郑小明：三统一。宁夏只有5个地区和城市，人口也比较少、地域面积也比较少，这样以后容易可以集中，那么我们就下决心在宁夏必须全省统一招标。
　　陈伟鸿：这是你们的第一招统一招标，然后呢？
　　郑小明：统一招标以后就统一价格，然后统一配送。
　　陈伟鸿：这个统一配送听起来似乎和降药价的关系不是那么紧密，怎么会想到要用统一配送这样的方式呢？
　　郑小明：因为原来的药是厂家招来以后，由厂家通过中间环节的配送，那么这个环节是多少由厂家和商家在协定，这里面就有一个差率问题，就是中标的这个药品价格最后因为配送可能还会再加上一些钱上去，所以这一次我们就实行统一配送，只加3％，而且向厂家要说明如果再多加1分钱或1个点，你必须举报。目前来看我们前两批基本做到位，现在到了配送阶段，招了这一千多个厂家，原来多的那500多个厂家现在给我们提出质疑的或意见的并不多。
　　陈伟鸿：刚才我们听到了郑先生给我们介绍的统一招标、统一价格、统一配送，宁夏的三种做法其实我们还可以通过一个具体的图来看一看宁夏的做法跟其他地方的做法有什么不一样……这个是广西的一位医药代表提供给我们的一个药品加价的流程图，大家可以看一下这个药品在出厂的时候是20元钱，当它到了一级代理商的时候就是30元钱，一级代理商在批给二级代理商的过程当中就变成了80元钱，这80钱当中，因为二级代理商自己要留10元钱的自留利润，而且医生的处方费呢，有25到30元钱，医药代表的提成有3元到8元，药房的统计员的统方费还要占到2元到3元，医药公司在给医院的过程当中还要再加5元钱，因为这是医药公司中介的一个搭桥费用，医院最后自己因为要保留13元钱的利润。所以呢给到患者的价格就是98元钱，那么对照这样的一个药品加价的流程图，郑主席能不能告诉我们宁夏的做法是挤掉了哪些部分？哪些环节？可以少多少钱？
　　郑小明：宁夏的招标主要是把流通环节挤掉，因为我们招标最重要的原则，就是招厂家不招商家。
　　陈伟鸿：那如果说按照现在宁夏的做法，那么最后到我们患者的手里，这个价钱有可能会是多少呢？
　　郑小明：我们现在降的是平均45％。
　　陈伟鸿：平均45％？您有没有算过一笔账，就是用宁夏的这种做法，全年能够给我们老百姓在药价上省多少钱？
　　郑小明：目前宁夏招标进行了两批，我们准备三批把它进行完，准备用一年的时间完成这一个任务。现在我们已经把第一批和第二批全部进行完了，我们已经把它统计出来，和原来招标相比较有一个基本数字的估价，可能我们的刘厅长他比较清楚，你把这个数字可以介绍一下。
　　刘天锡：我们算了一笔总账，按照我们现在降价，40％到的总的这个平均幅度，我们将累积让利于老百姓3个亿，这是我们降价的情况。（掌声）
　　陈伟鸿：我们现场的观众朋友听到这个数字都不由自主地鼓起掌来了。每年能够在药价的问题上让利老百姓3个亿，这的确是非常可观。但同样呢这3个亿对另外的一些人来说原本是他们的心头肉，您现在的这种做法您有没有把握能够抵得住他们一次次的进攻？
　　郑小明：我觉得没问题，在宁夏。
　　陈伟鸿：没问题？
　　郑小明：没问题。
　　陈伟鸿：这没问题3个字真的是掷地有声！我们大家经常说真金不怕火炼，我们在现场请到了一些在医药界非常资深的人士，他们可能会和您展开一轮特别的对话。（掌声）
　　◆必须堵住医院进药的漏洞
　　陈伟鸿：郑小明先生非常有信心，说他能守得住宁夏药品招标这个城池，那接下来我们的第一位攻城手现在已经坐在了我身后毛玻璃的后面。他是一位前医药代表，尽管说到今天我们节目现场他还有很多的顾虑，但是他也希望能够抓住这样的一个机会和您、和我们的公众展开这次对话。小张你好，欢迎你来到我们的节目当中，我很想知道在你担任医药代表期间你所在的地区是不是也已经开始了药品招标的工作呢？
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关注药价（4）
小　　　　张：是，早已经开始招标了。
　　陈伟鸿：早就开始招标了？
　　小　　　　张：对，对，对。
　　陈伟鸿：那我觉得如果这个地区已经开始招标了，像你这样的医药代表用通俗的话来说就应该“没饭吃”了，难道你真的把没有被招标进去的药品送进了医院吗？
　　小　　　　张：有，这个肯定是有，就是有些药品就算是它没有招标上，但是也能够用一些方法能够让它在医院里面，也可以进医院，也可以用起来。
　　陈伟鸿：用什么样的方法可以让你做到这一点？
　　小　　　　张：主要是有一个分管的院长和那个药剂科主任，只要把这两个人的关系打通了之后，这个药品一般进医院的话，应该是是比较顺利的。
　　陈伟鸿：什么方式可以打通这种关系呢？
　　小　　　　张：他那个院长和那个药剂科主任他都是年龄比较大一点的嘛，而我们打扮出来的就是刚刚从学校毕业出来，反正是正在读书的勤工俭学的那种学生，首先要引起他的同情，觉得我们也是不容易，这样他就比较同情我们，我们就可以这样不断地争取拜访他的次数，就是把双方的关系熟悉了之后，就可以进行。最开始的时候是送一些小东小西嘛，后来的时候就可以……，当然比较直接一点的就直接送钱了。
　　陈伟鸿：直接送钱。在你的印象当中你送过的最大的红包里面包了多少钱？
　　小　　　　张：最大的一次是8000元钱。
　　陈伟鸿：8000元钱是送给谁呢？
　　小　　　　张：当时是送给医院里面主管药品进医院的那个主管副院长。
　　陈伟鸿：他接受了？
　　小　　　　张：最开始他不接受，后来大概都拜访了10多次之后，他慢慢才跟我们聊，聊了之后最终他还是接受了的。
　　陈伟鸿：接受了那8000元钱副院长就答应了你的一切要求了吗？
　　小　　　　张：当然他没有直接答应，但是从最后的结果来看是已经达到了我想要的那种目的。
　　陈伟鸿：你想要的目的是什么？
　　小　　　　张：就是我把这个药品成功地进入医院里面嘛。
　　陈伟鸿：我想问一下我们现场的一位王先生，王先生曾经也是担任我们北京的一家医院的院长，你觉得刚才我们身后的这位小张他讲的这种现象您遇到过吗？
　　王功立：我还碰到过。
　　陈伟鸿：还碰到过？
　　王功立：我碰到过给我送10000元钱，我吓一跳，那10000元钱当时是1985年，那10000万元钱可了不得了。
　　陈伟鸿：是。
　　王功立：我一下成万元户了，我可不敢要。这是1985年的事了，到现在已经是20年前了。
　　陈伟鸿：在这20年当中你觉得这样的现象是不是愈演愈烈了？
　　王功立：对。就我现在所了解的情况，因为我现在是卸任了，在