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访问历史-第7部分
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郁 风 其实无所谓“进步”。黄苗子他们也不属于右派，也没有国民党的右派关系。后来，是为了阶级斗争才划出来。当时国民党也“争地盘”，但是没有争到什么。
黄苗子 国民党争取不了我们，我们也不听国民党的话。像徐志摩和胡适他们关系很好，但是从来不听国民党的话。所以，这个是很难讲的。
李怀宇 朋友间的志趣相投很重要。
黄苗子 我们主要在来往中，彼此吸收东西，像邵洵美、郁达夫，我们从他们那里学到很多，自然而然套进去的。
李怀宇 你跟郁华、郁达夫的交往如何？
黄苗子 我没有见过郁华。但是当年上海有一个南社俱乐部，是纪念南社的，柳亚子主持，算是南社的后身，有郁华，也有我。有一个南社点将录，把水浒的一百零八人编到南社俱乐部的一百零八人身上。我是“矮脚虎”，郁华是什么我记不起来。
我跟郁达夫的交往还比较多。只要郁达夫从杭州来，邵洵美一定找我跟他们一起吃饭、聊天。他给我写了十首诗，我当作宝贝裱起来。抗日战争时我有四首诗丢在香港，有一首胡适之写给我的诗，一首是郁达夫写给我的，一首鲁迅的，一首顾颉刚的。1940年我去新加坡，郁达夫陪我玩了一个礼拜，临走郁达夫送了我一首诗。
1940年，我跟郁风还没有恋爱，但是一到新加坡打电话给郁达夫，他第一句话就问：“你是不是跟郁风很好了？”我回答说：“没有呢。”（笑）1944年，我才跟她在重庆结婚。郭沫若和柳亚子还合写了一首诗。沈尹默是我们的证婚人，也写了一首诗。
李怀宇 你跟郁风是怎么相爱的？
黄苗子 因为老谈艺术和创作，在书信中也谈，还聊一些文艺界的情况。郁风在香港编了一本杂志《耕耘》，我是发行人。后来我在重庆，夏衍、徐迟、冯亦代很多人都在一起。出了两期，就因为抗战结束了。
黄苗子生于广东香山（1925年改名“中山”）的书香世家，阅读和背诵古诗文奠定了文学基础，练习书法则是他每日乐此不疲的内容。十六岁时，黄苗子创作的漫画《魔》入选香港学生画览，并在叶浅予主编的《上海漫画》发表，使他对上海无限向往。1932年，黄苗子从香港前往上海，开始艺术的漂泊之旅；一年后，郁风也随家人从北京南迁上海。与黄苗子不同的是，郁风的###官父亲和大作家三叔在她的生活中占据重要位置，她先在北平艺术专科学校学习油画，随后到南京中央大学在徐悲鸿、潘玉良门下深造。
李怀宇 20世纪中国很少有夫妇两人都是艺术大家的，两人成就如此之大。
郁 风 我们不敢比，钱锺书、杨绛，吴作人、萧淑芳，张伯驹、潘素，都是夫妇艺术家。80年代，他的书法、我的画出版比较多了。
黄苗子 我们都是票友，根本没有成为什么“家”。
郁 风 都是半路出家，他的老师邓尔雅当时根本没有想到过他会有多大成就。
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黄苗子：郁风一流人物一世情（3）
黄苗子 我八岁到十几岁在广东跟邓尔雅学习。我父亲当时在香港办中学，邓尔雅跟我父亲是同学，就经常来教我。邓尔雅算是我的启蒙老师，但是当时年纪小，勉勉强强跟他学，并没有受到他多少的艺术影响。现在，我才体会到他的艺术精髓，他很了不起。但是当时我得到他的一个好处，学会搜集材料。做学问的人最重要的是搜集材料，不会搜集材料怎么做学问？读书凭脑子记忆，不可能全部记清楚，一定要有根据。所以我从50年代初起，就学习邓尔雅先生，凡是书上有用的东西，都抄下来，做卡片。邓尔雅先生抽卷烟，经常用卷烟的纸来抄材料，然后一分类就出来了。
郁 风 他搞了很多卡片。
黄苗子 比如我看到聂绀弩的诗，我都一首一首地抄下来。最后，聂绀弩的诗就全了。我就学全了这些做学问的方法。
李怀宇 书法要几十年的工夫才能练好。
黄苗子 我们当时对张正宇的书法是很佩服的。
李怀宇 他自己好像讲过一个五个指头的故事。
黄苗子 这是黄永玉跟张正宇开玩笑开出来的。张正宇举起一只手的五个指头数起古今的书法家：王羲之、颜鲁公、怀素、米芾，大拇指则是张正宇自己。张正宇确是天才。
李怀宇 中国传统讲书画同源。启功的画也画得很好？
黄苗子 画得好！但是他不画了，因为写字已经被追捧得要命，他如果再画，就不得了。早期画得多，后来不画了。
李怀宇 你们夫妇之间如何交流艺术？
郁 风 我经常是他的第一个批评者，他写了字，我其实不懂，但是我从艺术的角度、直觉、构图等方面，最不客气地评价。他有时候听，有时候也不听（笑）。我的画，他也批评。后来，他总说他画画是跟我学的，其实不是。我们先后在澳大利亚生活了十年，那里地大人稀，住的房子很大，我们也有一个很大的工作室。我们一共有三个工作台，中间有一个大桌子，我画完以后的颜料都不用收起来，他写完了字就“偷用”我的颜料画画（笑）。
李怀宇 当年你是传奇女画家潘玉良的学生，你跟潘玉良学画的经历是怎样的？
郁 风 当时，因为搬家到上海，我从北平艺术专科学校毕业，想继续学习，就去了南京中央大学。那时候徐悲鸿刚刚从国外回来，成立了南京中央大学艺术系。徐悲鸿那时很火，他对艺术系实行一种制度，按照教师分班。不管一年级、二年级，只要选某个老师的课，就在一起上课。徐悲鸿邀请了潘玉良讲课，潘玉良刚从法国学画回来，没有什么名气，没有什么人知道她。结果徐悲鸿的教室人山人海，一层一层包围。我觉得人太多，根本看不见老师，就选了潘玉良的课。潘玉良只有两个学生，一个男学生，一个是我。虽然只有两个学生，有点尴尬，但是我觉得上课舒服极了。我们画景物的时候照样有经费可以买道具，照样可以雇模特。潘玉良教得也很好，因为只有一两个学生，就像带自己的孩子，我们反而学到了很多东西。我还给潘玉良当模特，画了一张油画，画得很好，但是不知道去了哪里，也没有发表。但是学了只有一年时间。
郁风的父亲郁华、叔叔郁达夫都曾留学日本，郁华成为著名法官，曾营救田汉、阳翰笙、廖承志等人，郁达夫成为新文学健将。1939年，郁华遭日伪特务暗杀于上海寓所门前；1945年日本投降后，郁达夫遭日本宪兵杀害于印尼。
李怀宇 你的父亲郁华、叔叔郁达夫都是抗日烈士，生活中郁华和郁达夫是怎么样的？
郁 风 我的父亲是我们上一代知识分子的一个典型，有机会到日本留学，接受了新文化。他本人完全成长于中国的旧道德、旧传统下，爱诗爱画。郁达夫比我父亲小十二岁，都属猴。我父亲已经成人的时候，郁达夫还是小孩，所以郁达夫受我父亲的影响很大。我的父亲毕业于日本早稻田大学，搞法律，回国之后在司法部工作。第二次又因公出差去日本考察，就把郁达夫带去日本。我父亲留学的时候，郁达夫十来岁还在家乡，在杭州府中学读了几年，就转到一所教会学校。后来因为看不惯教会学校，就没有念好，他主要还是在家里读书。因为我的祖父是教私塾的，家里留下的书对他们影响比较大。郁达夫从小就看经史子集，喜欢诗。他最早喜欢清代吴梅村的诗，到了杭州就买旧诗集。中学没有毕业就跟我父亲去日本，先学经济，后又改学医，总之也不听哥哥的话，自己喜欢搞文学。
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黄苗子：郁风一流人物一世情（4）
我父亲当时也带我母亲去了日本，我母亲在日本读女校，三个人一起生活、做饭，生活很简单。我父亲平时也指导郁达夫的日文。郁达夫从小能诗，《沉沦》也是在那个时期完成的，所以他们都是在小时候的环境里就养成了文学功底。郁达夫学别的东西学不下去。《沉沦》有一些生活体验，当然是夸张了。鲁迅称他为“颓废派”，但是他说自己实际不是这样。有时候故意要把自己说得更“坏”，好像才能对社会有“惊醒”或者“炸弹”的效果。郁达夫对旧社会很愤恨，有一种揭露的意图，所以常常把事情写得很夸张。郭沫若跟他最好，后来还搞了创造社。
李怀宇 在许多人看来，郁达夫的一些行为惊世骇俗，“曾因酒醉鞭名马，生怕情多累美人”，不免封他为“颓废派”。在你看来，真正的郁达夫是什么样的呢？
郁 风 我要说的是，别人给郁达夫带上“颓废派”的帽子，实在是冤枉。不仅是我这么说，刘尊棋写过一篇文章叫《郁达夫应称为颓废派吗？》，替郁达夫打抱不平。如果真是“颓废派”，就不会以身报国，参加抗战，这是很冤枉的。我自己搞了很多年美术、编辑等，根本不是搞文学研究的，但是国内很多读者根本不了解郁达夫，我就为郁达夫打抱不平。因为1958年冯雪峰写到郁达夫，提醒了我。从那时开始，我就搜集了海外出版的有关郁达夫的材料，我利用香港的条件搜集这些材料。因为当时国内的人只知道郁达夫的《沉沦》，根本不了解抗战之后的郁达夫。我针对这些现象，写了一篇很长的编后记，介绍他在海外的情况。刘尊棋、胡愈之对此也比较了解，郁达夫在新加坡，他们当时也在新加坡搞华侨抗战宣传工作。日本侵占新加坡以后，他们后来都去了印尼。他们都了解郁达夫当时是非常悲惨的。
2005年8月15日，作家协会在文学馆召开纪念抗日战争六十周年的会议，很隆重。我受邀请，我最后向会议主席要求用两分钟讲郁达夫的事情，也没有讲很长，就是稍微提一两句。郁达夫就是在日本投降以后两个星期内，被日本宪兵杀害的。这个调查是被日本的作家铃木正夫完成的。胡愈之当时知道，但是没有确凿的证据。1945年郁达夫被害，第二年，胡愈之回到国内写了一本小册子《郁达夫的流亡和失踪》。为了把这个中国的重要作家在海外的遭遇告知国人，向国内文艺界的作家协会汇报，专门用几千字写了这本书。但是没有引起注意，也没有什么转载。所以，一直到了今天大学里讲现代文学史，始终把郁达夫算作“颓废派”。
鲁迅就对郁达夫比较了解，尽管鲁迅对创造社有看法，但是觉得郁达夫真实，有作家的良心。鲁迅欣赏郁达夫，两人也是很好的朋友。所以，郁达夫实在是很冤枉，一是被当作“颓废派”，一是后来风传他跟王映霞的关系，弄成绯闻，台湾对此也出了很多无聊的书。我们算一下，郁达夫在新加坡做过很多工作，两个报纸的副刊主编，每天要到报馆看电稿、上班、写评论，然后要做很多社会活动的事情，比如华侨抗敌协会的很多工作。我说，不是“颓废派”的作家都很难做到郁达夫做的事情，还要把郁达夫归为“颓废派”，实在是太冤枉了。
郁达夫隐姓埋名叫赵廉，办一个酒厂，拿收入养活了好多当时逃亡在外的文化人，像胡愈之他们都在那里逃难，生活没有着落，就靠这个酒厂，大家生活下来，掩护了很多华侨同胞。有一次，他跟一些华侨坐的车被日本人拦住，因为不懂日语，大家以为日本兵要加害他们。其实，日本兵只是问路，但把那些华侨都吓坏了。郁达夫就跟那个日本人说通了，问题也就解决了。这些人就把郁达夫看成是与日本人有什么关系的、了不得的人物，需要的时候，又让郁达夫去做翻译。后来一旦华侨跟宪兵有什么纠纷，都是郁达夫在中间做翻译。当时印尼的一个地下党被日本人抓到，手上有一个他们会员的名单，日本人不识字，就让郁达夫翻译。郁达夫马上机警地说，这个人放高利贷，这个名单是欠他钱的人的名单，这样掩护了很多革命的地下党。就是利用这样的方法，做了很多保护华侨利益、财产、生命安全的事情。这些事情都没有人知道，都是我在海外出版的一些文章中看到的。总而言之，始终都没有一个对郁达夫公正的评价。
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黄苗子：郁风一流人物一世情（5）
黄苗子在上海时，认识邵洵美。邵是风流绝代的才子，也是当时上海漫画界的重要人物。黄苗子认为：“《时代画报》、《时代漫画》和《万象》对中国漫画的发展起很大的作用，漫画的发展也影响到绘画的发展。如果没有洵美，没有时代图书公司，中国的漫画不会像现在这样发展。”
李怀宇 你认识邵洵美，他是什么样的人？
黄苗子 他是所谓的“新月派”诗人。在英国读书的时候跟徐志摩很好。天分很高，诗写得好，字写得很好。
郁 风 而且是有名的美男子。
黄苗子 邵洵美曾经送给我一把扇子，上面题了几首诗。他女儿让我给她写出来。这首诗是这样的：有了充分的经验，一粒谷里可以看见宇宙。热闹里有人生，静寂里也有人生。石头会说话，草会有感觉，这时候你已是一位完全的艺术家，写下来的便是完全的艺术。
郁 风 很美。现在的艺术派，还没有他“现代”。
黄苗子 这是我给邵洵美画的漫画（取出漫画请大家欣赏）。
郁 风 这个画很潇洒，你当时也受他们的影响。
黄苗子 他是盛宣怀的孙女婿，很有钱。因为对文艺有兴趣，他办了好几个书店。最主要的是，他办了一个时代图书公司，把当时有名的漫画家，张光宇、张正宇、叶浅予、鲁少飞全都收罗进去，张光宇是总编辑，张正宇是总经理，叶浅予编《时代画报》，还从德国运来巨型机器印画报。时代图书公司养活了一批漫画界的人，并且把中国漫画家介绍到国外，把国外好的漫画家介绍给张光宇他们。从这方面，把中国漫画提高了很大的空间。我最早也在上海学漫画。当时，我在上海市政府工作，有空就到时代图书公司，几个刊物都有我的稿子，与邵洵美较熟。尤其是郁达夫每次从杭州来，邵洵美都会打电话约我出来，因为他们是好朋友。所以很长一段时间，我有幸跟他们来往。我曾经说，没有邵洵美办时代图书公司，就没有中国漫画，特别是30年代蓬勃发展的中国漫画。
郁 风 邵洵美把自己家里收藏的田黄图章卖掉，给钱时代图书公司。在30年代，同时出五个刊物，在美国等于一个托拉斯了，很了不起。
黄苗子 当时，两个大的“小托拉斯”，一个邵洵美的时代图书公司，还有一个广东帮，以梁得所为首办的大众出版社。
抗日战争时期，中国文化并非一般人所想象的穷途末日，“快完了”，仍然是根深蒂固地继续发展。当时延安鲁艺已经培养出一大批艺术人才。抗日战争时期，没有条件、机器印刷漫画。所以，最早的漫画宣传是值得大书特书的，现在没有人再提起了。像张乐平、叶浅予、陆志庠、特伟、张仃，这批人全部是漫画宣传队的重要人员。他们的根子都是上海漫画，分散到很多地区用漫画做抗战宣传，张乐平在上饶，黄胄、特伟在重庆。尤其是在农村，漫画宣传队起到了很大作用，一边挂着画，一边讲解。在没有敌人侵略的地方，很多重点城市都有漫画宣传队。比如廖冰兄在广州，后来到他的家乡广西，穷乡僻壤里，漫画起到了作用。但是当时的照片不容易收集，现在也很少人提起。当�
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