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易中天直面地方官员访谈录:成都方式-第15部分
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姓す伲虑槭呛芏嗟摹１热缤诽焱砩希露记团龅搅�50年一遇的风灾，身为区长，不能不到第一线去。我见到孙建成的时候，他的裤腿和鞋子上都是泥。
我见孙建成，是要讨教“开放三会”的一些问题。孙建成告诉我，三会，就是区委全委会、政府常务会、人大常委会。政府常务会在仲彬同志当县长的时候就开放了，时间是在2001年9月。开放区委全委会和人大常委会是在2004年8月，那时新都已经由县改区，仲彬同志也已经当书记了。
我开玩笑说，开放三会，总不会是把会议搬到广场上，在露天坝里开吧？
孙建成说，当然不是，是邀请群众代表列席。
我问，列席人员怎样组成呢？
孙建成说，每次政府常务会，邀请人大代表、政协委员、市民代表各3名总共9人列席，区委全委会的列席人员由党代表（党代会代表）和党员群众代表组成，人大常委会的列席人员是市民代表、政协委员和不是常委的人大代表。
我又问，这些代表如何产生呢？
孙建成说，根据议题来选。议题涉及哪个镇，就请哪个镇的镇政府帮忙选3个市民代表。当然人大代表和政协委员是轮流，但基本上都是找与议题相关的代表和委员，通过人大常委会和政协办公室来安排。
我问，你刚才说的是政府常务会吧？
孙建成说，是。全委会的列席人员也是9个，主要是党代表和党员代表，按系统产生。如果全委会有多个议题就分开来邀请，也可能每个议题来一位，也就是说各方面的代表性都要考虑到。
我问，为什么要按议题来邀请呢？
孙建成说，如果与议题不相关，就是来当收音机了，没多大意思。说句实在话，刚开始的时候，他们都只是旁听，没什么发言权，听听而已。这也不奇怪。那时我们没有经验，他们也不熟悉，大家都很新鲜。当时大家都觉得，能够开放会议，让群众旁听，就很不错了。
我同意。能开放就是进步。
孙建成说，但这不够。我们开放三会，不是作秀，而是要务实。后来就针对议题邀请代表，每次都这样。比如涉及某个镇的事情，就请这个镇的代表来列席。涉及某个系统，就请这个系统的代表来开会。这下子他们有发言权了，每次开会都积极发言，踊跃得很。
那是当然。事不关己，高高挂起。关系到自己的乡镇、系统，肯定要发表意见。何况他们身在基层，熟悉情况，本来就有发言权。
我又问，有表决权吗？
孙建成说，没有表决权，只有发言权。
我再问，那他们发言管用吗？
孙建成说，管用。有一次开全委会，讨论撤乡并镇。有一个镇，利济镇，按照市里的要求，应该整体归并到另一个镇去。当地老百姓就有意见了。因为这镇原来就是两个镇合并的，这次再合，就成三镇合一了，不方便。全委会上正好有这个镇的党代表，他就代表当地老百姓提出来，说能不能把我们这个镇重新拆了，以河为界，就近合并。这边的合到这边，另一边的合到另一边。这个意见有道理。我们就尊重老百姓的意愿，请示市委，市委也同意。这说明什么呢？说明开放三会确实有效果，也说明我们党实事求是。我们的主观愿望是想为人民办好事，但有时候主观愿望和客观实际不是完全吻合的。因此我们在做决策的时候一定要听取老百姓的意见。如果老百姓反对，就宁肯放一放。
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打开天窗说亮话（2）
我问，你的意思是说，实际上他们还能起到左右党委政府决策的作用？
孙建成说，如果他们的意见确实有道理，我们会听的。我们在座的有分管领导，还有部门的负责同志。如果他们认为这个代表讲的意见值得研究，那么这个议题就有可能停下来，再研究，然后下次再讨论。
我又问，如果代表的意见不一样怎么办？比方说，我们两个都是来旁听的代表，还都是同一个乡镇或系统的，意见又不统一。
孙建成说，这个事要搁下。把不同意见都听了后，有关职能部门再议，对这个事情再作些论证。
我再问，只要列席代表提出不同意见，你们都要搁下？
孙建成说。不一定，有些不。有些我们论证很充分的，或者他的意见并不符合大多数人的利益，在会上你就要给他解释，当场给他解释，有关部门给他解释为什么这样做。他了解真实情况以后也会表示赞同。但是，第一，要充分听取他的意见；第二，要采纳其中合理的部分。
我问，有关部门的人也来列席？
孙建成说，都来，以备咨询。相关单位也参加。比如我们要搬迁拆迁，涉及许多方面，搬迁企业、拆迁农民都可以来陈述，来发表意见。这实际是在更大范围内实现了民主决策。
我又问，这样大范围地征求意见，会不会人多嘴杂，议而不决，决而不行，开成马拉松会议？
孙建成说，不会。在此之前，分管区长必须征求各方面的意见，做到充分咨询，科学决策，形成一个比较成熟的、可行的方案，至少要有一个思路和操作方式，然后才拿到会上来。我们心里其实还是有谱的。
我说，你的意思是，由于决策必须过群众关，你们准备得特别充分？
孙建成说，是。但是我们认为，尽管准备充分，在最后决策这一关还是要请我们的人大代表、政协委员、市民代表、党代表、党员代表来讨论，实际上也还是能够听到一些真知灼见，这样我们的决策就更扎实更科学了。
我并不完全以为然。我说，话是这么讲，但也只是你的说法而已，或者说是一种理想状态。实际上，这些群众代表来，可能确实代表了人民群众的呼声，但也可能只是发表他个人的观点。这是其一。其二，就算是人民群众的意见，也不一定就科学。民主决策和科学决策毕竟是两回事。部门负责人的意见也一样，可能正确可能不正确，他们可能是在坚持科学发展观，也可能是在维护部门利益。如果众说纷纭，各执己见，公说公有理，婆说婆有理，你们又该如之何呢？
孙建成承认这对领导干部的素质和水平是一个考验。孙建成说，你作为领导，肯定要有一个较高的理论修养和一个较高的执政水平，另外还要熟悉情况，了然于心，否则对付不下来。因为群众代表在会上提出意见，你必须现场解答。就算他是少数派，也代表了一部分人的意见，你不能置之不理。他提出了问题，行还是不行，做还是不做，我们马上就要作出决策。这就考验领导的胆识了。所以开放三会，有利于我们领导干部改进工作，对我们的能力也有提高。
我问，意见分歧时，领导要表态？
孙建成说，当然，尤其是一把手。总要有个结论嘛！
我想也是。如果领导不表态，事情就没有结果，那就成开神仙会了。但是这里面也有问题，就是“一言堂”的影响如何消除。我对孙建成说，你们以前开常务会，都是一把手说了算，现在虽然开放了，长期养成的习惯未必马上就改得过来。怕就怕民意代表也顺着你们的意思说，那可就变成了扩大的常务会，形式变了，性质照旧。
孙建成说，不会。因为在会上你可以发表不同的意见，可以发表不同看法。而且领导的表态，只能在讨论后，不能在讨论前，不能先定调子。
我问，你们有没有奖励民意代表呢？比方说给点出场费或者奖金。
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打开天窗说亮话（3）
孙建成说，没有，这主要体现公民的权利和义务。
我问，做义工？
孙建成说，完全是义务的。
我又问，他们肯来吗？
孙建成说，肯！可以和领导干部直接对话，反映社情民意，还有影响决策的可能性，谁愿意放弃这样的机会！
我再问，要是说出真话，会不会被打击报复？
孙建成说，不会，我们尊重他们。他们讲真话，也可能讲错，但老百姓能错到哪里去呢？最多有点不切实际，或者缺少整体观念。因此，不妨让他们知无不言言无不尽，只要不损害党和国家的利益就行。
我说，那倒不会。党和国家的利益是不会被损害的，损伤你们的面子却有可能。要是听了批评意见，你们把不高兴挂在脸上怎么办？
孙建成说，不会的。我们听了这些意见之后，要给他们解释，他们不能接受那就下次再来。这就要求我们干部态度要好。因为这些群众代表是我们请来的。如果我们的态度不好，群众就会有想法了。他们就会说：咋个？又不是我要来，是你请我来的。我的意见可能不对，那是我带来的信息不一定准确，你可以不听，但是你不能耍态度。你开放三会，不就是要打开天窗说亮话嘛！你没有这个本事，没有这个水平，没有这个肚量，你就不要搞！实际上，不管群众代表说什么，怎么说，本意都是好的，有什么听不得？一定要让他们自由地建言献策。
我说，长期以来，你们可都是关起门来说悄悄话的。现在打开天窗说亮话了，有什么感受吗？
孙建成说，我个人的感受有三条。第一，开放三会，在一定范围和程度内让人民群众对党委、政府工作评头论足，让更多的老百姓有知情权、参与权、监督权，甚至决策权，其实就是还权于民。这是基层民主建设的重要内容。第二，开放三会，直接听取来自基层的声音，拉近了党委、人大、政府与群众的距离，也使决策更加科学化、民主化。第三，开放三会，把所有能够公开的都公开，对领导干部的素质和水平是一个考验，也是一个锻炼。它要求领导干部具备相应的理论素养、决策水平和分析判断能力，既不能独断专行，也不能人云亦云，听到风就是雨，而要吸收采纳科学合理的意见与建议。反正，“太平官”你是当不成的了，因为你只能月亮坝耍大刀——明砍（侃）。
这话说得俏皮，也精彩。同时我也注意到孙建成提到了监督权。不过，开放三会，更多地还是解决了知情权、参与权和决策权的问题。确保人民群众的监督权，新都区其实另有高招。
群众的眼睛（1）
廖仁松心平气和：
干部是给群众打工的，当然该由他们来打分
2005年8月18日，新都区委接待室。
与李仲彬的个性张扬、锋芒毕露相反，新都区委副书记廖仁松显得文静内敛，甚至不善言辞。他说话轻言细语，不紧不慢，并不主动倾诉，但也有问必答。廖仁松告诉我，新都区搞民主测评，已经三年了。当初的想法其实很简单，或者说很单纯，就是要解决一个干部的工作好坏谁说了算的问题。原来的干部考核，老百姓参与的比较少，搞测评的和被测评的都是官，通俗的说法叫“官评官”，人民群众的参与权和监督权体现不出来。
我说，说白了就是自己给自己评功摆好，自己给自己打分。
廖仁松说，也不都是评功摆好，也有批评的。但不管表扬批评，都是当官的在说，老百姓没有发言权。我们就想，领导干部是干什么的？说到底，是给广大人民群众打工的。既然如此，我们干得好坏，就应该由广大人民群众来打分，起码要有一些群众代表来参加打分。所以在2003年，我们就在原来“官评官”的基础上略为扩大了一些范围，请人大代表、政协委员、党代表来参加，一共好几百人。虽然官的比例减少了，但里面还是有官。
哦，掺沙子！但不知从哪里掺起。
廖仁松说，先从区上做起，对我们区上领导干部进行民主测评。
我问，测评些什么呢？
廖仁松说，这是我们认真思考的问题。当时我们想，既然我们是在为老百姓做事，那么测评的内容就应该体现这一点。所以我们就设定了工作能力、政策水平、精神状态、群众观念、调查研究、碰硬精神、办事效率、作风民主、以身作则、清正廉洁、工作实绩等这些项目，一共11项。原来这些项目当中还有子项目，后来觉得不能这样分，还是简单点好。
这是对的。成百上千人来测评，当然宜粗不宜细。项目分得太细，一些群众代表就不知道怎样下笔了。
我又问，如何打分呢？优良中差还是百分制？
廖仁松说，好、中、差，三等，另加弃权。为什么要有“弃权”？因为领导干部分管的工作不一样，并不是所有的人都熟悉他们，了解情况。你非要他评出好、中、差来，肯定不客观。所以就给大家说，你了解，你就选择好、中、差；不了解，你就弃权。结果第一次测评时，弃权票就相对多一些。
我说，这不是坏事。这说明大家都很负责，总比不负责任乱打分好。
廖仁松同意我的看法。他说，测评完了过后，我们自己也认为这种评价还是比较客观、公正的。但是也出现了一个新的问题，就是我们测评的结果，是按照惯例由组织系统内部掌握呢，还是向老百姓公开呢？
是啊，公开还是不公开，这对他们的基层民主建设可是一个考验。就像哈姆雷特说过的那样：生，还是死，这是一个问题。
廖仁松说，当时一部分意见认为应该公开，一部分意见觉得不公开好。主张不公开的也有一定道理。因为是第一次，大家不一定拿得稳。再就是有些领导干部某一项好票少一点，或者差票多一点。如果公布出去，有些人就担心会不会影响领导在群众中的威望威信，会不会挫伤积极性。反复讨论没有结果。仲彬书记就采取先党内后党外的办法，最先在常委会上，后来在全委会上，就把票数公布了。全委会上多数同志认为，既然请了老百姓来给你们投票，老百姓有权知道这种结果。人大、政协也是这个意见。于是就在报纸、电视公布出去了。
我问，向全区公布？
廖仁松说，对，向全区公布。
我又问，完全公开？
廖仁松说，对，完全公开，所有老百姓都知道。
我再问，公布出去以后怎么样呢？
廖仁松说，公布出去以后，就有了新的问题。既然你请了老百姓来画票，这就等于是征求意见了。如果某一项差票多，就说明老百姓意见大，说明你本人和领导班子存在突出问题，你就要向老百姓作个交代。所以公布的第二天，我们就进行自我剖析，由电视直播。同一时间，全区60万人都看到，有11位领导同志在电视上作检讨，分析原因，作出承诺，保证改进。整个新都区对这件事反响非常强烈，街头巷尾议论纷纷，都说领导干部自我检讨的意识强了，是我们老百姓的福气。第一次民主测评初见成效，我们就开始推进……
群众的眼睛（2）
我问，把“官评官”彻底变成“民评官”？
廖仁松说，对。当然也有一个过程。第二次民主测评时，所有的党代表、人民代表、政协委员全部参加。党代表300多人，人民代表200多人，政协委员200多人，加上去有700多人。其中人民代表和党代表之间有交叉，另外人民代表和党代表中的领导干部不能参加，总共就是五六百人。然后就是我们所有的村、社区的支部书记、村委会主任、社区主任，部分生产合作社的社长、机关干部的代表、农村一般群众的代表、无党派人士的代表、各方面知名人士的代表等，这样加起来就是1 047人。第三次的人数就更多了，1 299人，代表的方面和人数都增加了。同时，不但区级领导干部不参加，就连局级领导干
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