探讨中国社会转型中的焦点问题:对话-第14部分

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15个个省的状元。作为您来讲，会不会有一种被挖墙脚的这种感觉？
　　许智宏：我没有这个感觉。为什么？状元，顾名思义就是他考分最高。假如今年考700分，690分的同学就是不好的，不能这么讲。我在很多媒体讲，我甚至认为差30分、差40分，从本质上从天性上来讲没有多大差别。我相信前5％，至少5％的学生，他们从天性上面没有本质上的差异，就看你有没有本事把这些学生培养得最优秀。这是最关键的。
　　陈伟鸿：我觉得在这个谈话的过程当中，我们俩在一个概念上发生了一点点的歧异，我始终是聚焦在“状元”这两个字上，而您可能把这个范围扩大了一点，比如说是“优秀的学生”或者是“好学生”，甚至是更大的一个范围“学生”。如果我们在这里，把“学生”这两个字改成了“状元”。比如我们讲的，说“我乐意看到更多的状元到香港去读大学”，您对这句话持什么样的态度？
　　许智宏：我相信不会的，实际情况不会的，我确信不会产生这种状况：状元全部到香港去。
　　陈伟鸿：那如果更多的状元去到了香港，甚至比今年的15个会更多，明年可能翻倍，那个时候你觉得呢？
　　许智宏：当然，我希望状元的选择将来也是多元化的。
　　陈伟鸿：今天既然我们山东的考生开了一个头，想当一下北大的校长，今天我们让你先过瘾一下。假设你现在就是北大的校长，你会愿意看到越来越多的高考状元到香港，或者是其他海外的名校去读书吗？我们让这位准校长先发表一下你的观点。
　　状元二：说心里话，我不愿意。
　　陈伟鸿：说心里话，不愿意。谢谢。听完了你的这个观点，我们也听听其他的几位，如果这个时候大家是站在许校长的立场上。
　　孙东东：我也很同意我们许校长的话，就是状元他走不走，取决于一个社会的导向，还有他自己的选择。首先不会全部都走。那么我如果是校长的话，看到状元走，我会以一个很平和的心态。走就走，问题不大，为什么呢？因为我们生源基础在这儿了，全国的文科最优秀学生基本集中在北大，理科我们跟清华平分，各占一半，还有少部分到其他学校。
　　郑渊洁：许校长刚才一句话我就很赞同，如果我没理解错的话，许校长的意思就是说优秀学生不一定是状元。我把后半截说完，就是状元不一定是优秀学生。我看过一个，我忘了是哪个国家的教育学家，很有名。他是说研究一个现象，他说从小学到大学，在班上第十二名左右的学生，长大了有出息的概率最高，只有一个特例是爱因斯坦，他是倒数第二名，在苏黎士上工商学院毕业的时候，是全班倒数第二名，这是个特例。
　　

我的大学（4）
陈伟鸿：您这句话一说，大家都得调整自己的角度往十二那里凑一下。
　　郑渊洁：那我要是北大校长，香港既然这样的大学来这儿就是说把状元弄走，那么很好，我以后就录取各省的第十二名。
　　陈伟鸿：这是另外一位校长的做法。好，您旁边这位，人家是真正的校长罗校长，是吉利大学的校长。您觉得有这么多状元被招走会不会影响您的心情？
　　罗晓明：作为一个北大的校长来说，我内心想肯定是有难过的一面，那么不管许校长现在说，承认不承认，说没关系，你怎么走，更多的人走了也没关系，我想是不会的。这是我个人的第一个想法。第二个想法，我很同意前面几位同志的想法，就是说不要把状元吹得太过头了。我确实不认为到北大就是最优秀的学生了，考上状元，考取了状元就是最优秀的学生吗？不一定，我认为是不一定。
　　陈伟鸿：我们今天看到罗校长说您看到这些尖子，这些状元被招走有一点难过，他能不能说出您的心声？
　　许智宏：这个状元是相对的。所以我每年跟新生中状元谈话、座谈的时候，每年都要讲，你们到北大必须重新开始，状元不过表明一次考试的成绩，并不代表你全部。可能你会发现你周围的同学比你更优秀，很多同学可能比你更优秀。
　　◆“北大的学生卖肉没什么了不起”
　　陈伟鸿：今天来现场的这几位状元就算是提前聆听了我们校长的教诲。像我们刚才提到这句话，其实能够反映出您作为北大校长，尤其作为一位教育家的那种胸怀。那接下来一句话，其实在当时被媒体引用的时候是引起了非常大的争论，甚至有很多的质疑声。这是一句什么样的话呢？我们一块来看看许校长的第二句话，大家对许校长这句话记忆犹新，是“北大的学生卖肉没什么了不起”。
　　许智宏：这句话肯定是有语病的，我想纠正一下我在什么条件下讲的。我记得在，可能在前年的人大常委会上讨论大学问题的时候，因为我也是人大常委，有人大常委就提出，怎么回事，北大学生还有卖肉的。我就跟他们说了一下，这个事情有，是北大中文系的同学。但是我是有这样几层意思：一个北大的理念，肯定我们要通过我们的教育使同学得到应有的知识学以致用；另外我觉得对于北大的学生来讲，我们所追求的做每一桩事情，他应该争取做到最好，中国老话讲“三百六十行，行行出状元”，不管做什么事情他应该做到最好。第三我讲了在中国当前的状况下，作为校长我也很难确保我毕业的学生一辈子，他都是在一个他理想的岗位上，所以面临各种各样的挑战，有顺利的时候，也有挫折的时候。北大的学生，就要有应对这种挑战，应对这种挫折的能力。北大的学生，关键是出来了应该做一个对社会有用的人。大概我的全面的我记得我在人大常委会上，大家讨论的时候，我的意思是这样。但是媒体登出来的时候，我也觉得很茫然，后来传到美国更有讲，许校长就是主张北大的学生可以卖肉。
　　陈伟鸿：同样大家会非常赞同您说的。确实北大要培养的是对社会有贡献的人才，但是我们想从另外一个角度继续和您来探讨这个问题。我们知道北大作为一家非常著名的教育机构，那么每年的经费可能需要20个亿。那么如果说平均到3万名学生的身上的话，一年可能要花六七万，那么4年下来大概就是20来万。如果说您的这些学生每个人可能都平均20多万，如果他成为了一名学者，他成为了一名企业家，可能大家觉得物有所值。那如果说当这20多万花在这些走出校门之后，他们从事的是卖肉的工作的话，作为校长您会不会觉得这20多万花得有点可惜。
　　许智宏：我纠正一下，实际上一个研究型大学的北大，相当一部分我们的教授承担着国家的科研任务，这个不能把它简单地分到各个学生的头上，因为这个就像科研院所一样。很多研究院承担研究任务，这个要给国家交差的，这个并不是教育经费。所以这个意义上来讲，实际研究型大学的成本是高的。但是当然我真是由于这样成本高我就必须培养我的学生能够为社会有用，能够做出贡献。我们当然希望避免这种事情。
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我的大学（5）
陈伟鸿：我们也特别希望看到您所说的，每一个从大学走出来的学生他们都能够找到理想的工作，但同时我想，从家长的角度来说教育也是一个投资，我们辛辛苦苦让一个孩子上大学，如果说学了4年出来，他从事的是这样的比较简单的工作的话，可能我们觉得难以接受，似乎没有体现大学的价值。我不知道我们在探讨这个话题的时候，郑渊洁先生是不是心中有一些庆幸，因为你没有进入到这样流水线当中来，你是一个特别特立独行的这种人，儿子在13岁的时候就被你勒令不要去上学了。
　　郑渊洁：是他不想上了。因为他从小，上小学之前我对他的教育就是说，首先我觉得人最重要的教育就是作为家长和师长来讲，是道德品质教育，首先做一个好人。这个道德品质教育是什么，我觉得就是说尊重他，让他活得有尊严，这样他才会尊重别人。但是他上了小学以后，我发现老师对他的尊重是有条件的，就是说你只要考得好我就会尊重你，你只要考得不好，考试成绩，就会贬低他。
　　陈伟鸿：那您的儿子其实是在你自己的培养之下，现在看到今天的儿子，你觉得他没有继续这样的校园教育，没有去读大学是一种庆幸？还是一种遗憾？
　　郑渊洁：我觉得还行，他非常尊重别人，他非常有礼貌。这一年来，我露面以来经常有媒体的女记者采访我，有时候儿子也在场，完了以后她就跟我说，说郑渊洁，你照着你儿子的样给我们办一个男友培训班，说我们现在就见不到这样的男孩。
　　陈伟鸿：我觉得刚才郑先生虽然说，整个培养下来他的感觉是还行，但我觉得这当中有非常多谦虚的成分，在其实说出来的时候，也有很多的愉悦感，因为孩子毕竟上按照自己想象的这样的一个成功的模式来培养的，那就说去了学校，有可能他会失去这些最可贵的东西。孙先生，你会不会有这种感觉呢？
　　孙东东：我觉得教育，郑先生实行的是因材施教，而且他最了解他儿子，父子关系嘛。但是我觉得他用在他家里可以，但不能在社会上推广。
　　陈伟鸿：不能推广？
　　孙东东：不能推广！这个社会上是不是更多的人还是应该到学校去。
　　陈伟鸿：要到学校受教育。
　　孙东东：因为古今中外，咱们形成了这个模式，而且它有它的规律。如果说是一个家庭的这种现象，就能推广到全社会的话，我想这个社会肯定要乱，而且不是一般的乱，就要出现各种问题。郑先生能做到，咱们现在全国在校的中小学生是将近两亿人，那么这两亿人是不是都能做到，不好说。
　　陈伟鸿：许先生，您听了那么长时间，你觉得你更赞同谁对于教育刚才的这种认知？
　　许智宏：孙老师讲的，就是因材施教。有的学生可能就是希望这种类型，他自己爸爸对孩子最了解，但是把它推而广之，将所有的学生都应该这样，我觉得不行。
　　陈伟鸿：其实刚才在讨论教育的价值体现在哪里。这个问题上我们听了两位相对来说是中年的朋友的观点，在现场其实还有两位年轻人，我们特别想听一听他们的观点，就是高燃还有茅侃侃。两位对于我们《对话》的观众朋友来说都特别熟悉，这是我们曾经介绍过的八零后的，经济界的八零后，他们自己创业，也做出了很令人羡慕的一些成绩。你们俩人是好朋友，但是你们俩人有一个最大的不同，就在于高燃是清华大学的高材生啊，而茅侃侃，我们的同样公司的老板，是没有上过大学的。我想问一问侃侃，你自己当年在内心深处想不想上大学？还是就觉得说我不用上大学？
　　茅侃侃：想，从小就想当总理，然后想上大学。
　　陈伟鸿：从小就想上大学？
　　茅侃侃：对。
　　陈伟鸿：可是后来我们看到的结果是，你没有上大学。
　　茅侃侃：没上，对。体制问题。这都是说烂了的事了，因为高中有要求，就是有一门会考不过，你只能毕业不能升学，所以就没有升了，当然也不会很遗憾了。
　　

我的大学（6）
陈伟鸿：那比如说你跟高燃在一块的话，他是从清华大学走出来的，你会觉得自己缺少了某一些东西吗？会有这样的想法吗？
　　茅侃侃：要说真从学业上，或者说社会经验、能力上，这些方面来看，可能并没有觉得有太大缺憾。
　　陈伟鸿：这点我觉得可能高燃也比较有发言权，你作为从清华大学毕业的人来讲，你觉得你同意他刚才的这个说法吗？
　　高　　　　燃：我和他们在一起说的最多的就是你们应该多学点东西。
　　茅侃侃：其实这个东西我觉得因人而异，有可能我考上大学了，出来可能还不如现在。
　　陈伟鸿：你为什么会有这样的想法？你对现在的这个大学教育有什么担心？
　　茅侃侃：因为更多的大学也好、高中也好，可能教授的，因为老师能力有限嘛，学生很多。他只会告诉你答案，他只会告诉你一个解决方案，不会说告诉你说，这个解决方案怎么来的，方法在哪儿。他没有这个精力，也没有这个能力去用每个人都理解的方法让你知道。
　　陈伟鸿：高燃刚才还意犹未尽，来。
　　高　　　　燃：我想大学真的是可以改变一个人的命运，我就是被大学改变命运的。而且我也知道，在清华和北大只有15％的学生是从农村来的，许校长您应该知道这个比例。但是中国有多少亿农村的人？9亿，所以我们可以算算比例，农村的孩子改变自己的命运多难。所以我希望，侃侃，如果你不是生活在北京，你现在真的去搬砖头去了。
　　陈伟鸿：高燃是特别强调大学教育的价值和给自己带来的一种改变，但是侃侃还是有不同的意见要表达。
　　茅侃侃：对，这个问题要看怎么来说。就是说是大学的这种教育方法给你这个机会，还是说大学这个本身的环境，有了这个机会。好比说高燃，高燃我觉得他考上清华大学包括有现在的成就并不一定是说清华大学的这个教育体制给你带来了多大的这种好处，那么可能清华大学本身这个学校的氛围，你老师周边的这种人脉资源，社会的气氛，同学，所营造出来这种校园气氛，那么都使得你有一个平台和有这么一个机会，能够去接触高端的这种东西。
　　陈伟鸿：高燃又有话要说了。
　　高　　　　燃：所有的一切都是你自己给自己的，你要记住，我觉得所有的一切都是你自己给自己的，而不是别人给你的。
　　茅侃侃：毕竟上清学上北大的上北航的是少数。更多是在其他的一些大学里面，那么这些大学的整体的教育水平的确就存在了很严重的问题，那么里面也会出来精英。那么这些精英也好，或者说清华北大里面更多的精英，他们是怎么出来的，我想可能老师教是一方面，个人本身先天的素质的确是一方面。就我们说一个小孩，如果他打游戏会自杀，那么他去做各行各业都有可能出现这种问题。
　　高　　　　燃：侃侃，我不想跟你讨论理论，但是我想告诉你事实是，我有这样的一个观察：我发现我所有的这些小学毕业了就没上学的同学，现在都在搬砖头，真的是在搬砖头。初中毕业就在广州做民工，就是这样的。然后中专的，我那些中专的同学，现在都在一般的工厂里面做一个技术员之类的，大学的同学都是国家公务员、记者或者说企业管理人员。我想告诉你这个事实，这是我身边的事情。你不要否认大学对我们的帮助。
　　陈伟鸿：高燃和侃侃是非常好的朋友，但是在今天我们探讨大学价值的体现的时候，他们俩却是如此地针锋相对。不妨请许校长，您可以跟侃侃来聊一聊你心目当中大学的价值，而且我觉得这一次的聊，应该是特别要慎重的一次谈话。因为您面对的，虽然此刻仅仅是侃侃一个学生，但是我知道，全球的大学校长可能为这个问题都曾有过头疼。因为在没有读大学的这些而又被社会认可的一些人当中这份名单上，还包括了比尔？盖茨，包括了戴尔等等。所以可能面对他们这些人是需要您这样的教育家，用真实的体验来告诉他们大学的价值究竟在哪里。
　　

我的大学（7）
许智宏：这个大问题了。我想这样说吧，大学肯定是培养社会的高端人才的一个主要的基地，但并没有排他性。并不是说别的地方就不能培养，但它肯定是个主要的