探讨中国社会转型中的焦点问题:对话-第17部分

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社保基金（4）
陈伟鸿：但就在这样的情况下，我们看到还是有人挪用了资金。
　　项怀诚：那就不对了。那就另外一个性质的问题了，所以祝均一就给抓起来嘛，我觉得胆子也太大了嘛。
　　陈伟鸿：没想到，连您也没想到。
　　项怀诚：因为这个钱国家是有明令规定的，社会保险资金它只能有两个用途，一个是存在银行里，一个就是买国债，为什么只规定这两个呢？就是只有这样风险才是最低的。
　　观　　　　众：刚才您也讲到了，就是我们在养老保险制度改革的过程中，没有把老人这个账给它分离出去。就像我们在农村，三个儿子要分老人的房子的时候，要给老留下一间房，让他们吃饭，让他们养老，所以我们就独立地对这一代老人做一个安排，这个一直在做，到现在还没做完。所以我想社保基金理事会要能找到两万亿的时候，还以5％的回报率，一年就能提供一千亿了，那这样的一千亿，为我们那一代老人们保证养老金的支出，又能做出一个很大的贡献。
　　项怀诚：你刚才讲这个意见是一个非常好的意见，再把它说得白一点，就是老人，已经退休的老人，就用我们的国有资产来给它变卖了，养起来就是了，为什么呢？因为这些资产就是他们创造的嘛，他们实行低工资，他们不交养老金，对不对？从牙缝里省出来创作的这个财富，现在他们老了，不能工作了，新的人实行新办法，老的人把这部分卖了以后养活他们，我觉得这样好像蛮清楚的，蛮清楚的，但这个决心也不好下。
　　◆要钱：“贪得无厌的金鱼”
　　陈伟鸿：其实我想今天关心这个问题的人，并不是只有刚才那位阿姨一个人，关心您本人的也不只有我们现场的这些人，您知道吗，在做节目之前，我们特别在网上推出了一个调查，就是项怀诚理事长印象记，所有的网友来参加投票，我们选取了票数最高的大家对您的两个印象，您有没有兴趣了解一下？
　　项怀诚：我不知道，你说说。
　　陈伟鸿：来，我们来看看网上投票出来，对项怀诚理事长的第一印象是——
　　项怀诚：这什么？金鱼呀。
　　陈伟鸿：还真是让您一眼看出来了，我原来觉得这画得还不太像，果真是一条金鱼。你觉得这个印象跟您本人之间像吗？
　　项怀诚：我没有它漂亮，绝对没它漂亮。
　　陈伟鸿：它漂亮在哪儿了？是它戴了两个比你更圆的眼镜吗？
　　项怀诚：对，它是动漫，我这个不行，我不如它。
　　陈伟鸿：它还更时髦一点，还是动漫。但实际上，网友们隐含在这个金鱼形象背后有这样一个评价，这四个字说出来您别生气，叫“贪得无厌”。
　　项怀诚：差不多。
　　陈伟鸿：您还真的能认可。
　　项怀诚：嫌贫爱富，贪得无厌。
　　陈伟鸿：其实它跟嫌贫爱富的关系不太大，但是真的和贪得无厌有点关系。养过金鱼的人可能都知道，无论你给它喂多少，它都能全部吞下去，它的胃口永远都是很大的，从这点上大家觉得您的胃口确实是很大。
　　项怀诚：我养过鱼，不行，喂多了那肯定死。
　　陈伟鸿：所以还是要适度是吧。
　　项怀诚：适度。
　　陈伟鸿：要适度。网友们可能之所以提出金鱼这个印象，是觉得在您担任了理事长之后，他们看到了你到处去奔波的身影。
　　项怀诚：找政策。
　　陈伟鸿：找政策？
　　项怀诚：找领导、找朋友，这个目的都是为了壮大我们的社保基金嘛。
　　陈伟鸿：您能不能告诉我们，哪一笔钱是您要到手的最大规模的一笔钱？您也很得意，很自豪。
　　项怀诚：没有，现在还没要到手。
　　陈伟鸿：还没要到手。可能从您担任财长那天开始就一直希望说，自己所掌管的这笔钱，是能够变得越来越多。但是当时跟现在可能目的一样，但是您的心态可能会有些不一样了。
　　

社保基金（5）
项怀诚：跟你讲点真心话吧。我这个人呢，当过税务干部；主持过国家税务总局的工作，也就是说收过钱，我知道收钱难；后来当财务部长，这个财政部就是属于分配范围，它是管分钱的，所以我也分过钱，我知道分钱也很难。后来我老了，我老了我从财政部岗位上退下来，我心想我干什么呢？我也没别的本事是吧，我心想花钱还不会吗，是不是？领导上让我去花花钱嘛。
　　项怀诚：其实我这个人比较浅薄，花钱也难哪！花钱花好很不容易呀。收钱难、分钱难、花钱也难，结果没有想到，总理叫我去管一笔钱，经营一笔钱，管理一笔钱叫管钱。现在也不敢说会管了，会管了也不敢说，马马虎虎吧。
　　陈伟鸿：您大概一辈子都和钱打交道，收过钱、分过钱，现在又管过钱，那钱对您来说意味着什么？
　　项怀诚：这一个人是，钱不是万能的，是不是？但是没有钱是万万不能的！
　　陈伟鸿：所以我们看到您老在找钱，可是也会有人觉得说，您现在手中已经快有2400亿了，这么多钱还要像我们的金鱼一样，不断地吃，不断地吃，胃口为什么一定要那么大呢？
　　项怀诚：我刚才讲了，就是我们这个理事会现在2300多亿的权益，你要是一个基金公司的话，这钱可能就是最大的了，但是如果是你是为了面对中国社会保体系，来应对中国人口老龄化，中国人口老龄化问题可不得了啊！2000年的时候我们国家60岁以上的人口，占到总人口的比重达到了10％，65岁以上的人口也达到了7％。那么这样一个比例，按照国际标准，你这个社会、你这个国家已经进入老龄化社会，老龄化国家。说真的我们当时有一点出乎意料，老觉得我们国家是一个年轻的国家，年轻的共和国，是吧？闹了半天稀里糊涂已经老龄化社会了，进入老龄化社会了。从2005年往前推35年，也就是1970年的时候，我们国家是6个工作的人，养活一个退休的老人；那么再往后推25年，也就是到2040年的时候，我们那个时候老龄人口是我们在职工作人的两倍，就是说一个人要养活两个人，可不得了啊。那你的2300亿就显得微不足道了。
　　☆名词解释：老龄化☆
　　人口老龄化是指总人口中因年轻人口数量减少、年长人口数量增加而导致的老年人口比例相应增长的动态过程。我国一般是以60岁作为老年人口的起点年龄，国际上则多以65岁为起点年龄。目前，随着人民健康水平的提高和人口寿命的延长，在分析老年人口问题时也逐渐地将老年人口的起点年龄向65岁的国际标准靠拢。反映人口老龄老化的统计指标大致划分为三大类：反映人口老龄化程度的指标、反映人口老化速度的指标和抚养比指标。
　　陈伟鸿：现在这个缺口会有多大？
　　项怀诚：缺口的说不清的事。有的研究所测算的是两万多亿，那么我们社科院他们也测算过，有两万多亿的，有3万多亿的，反正数字都不一样。我觉得不一样就对了，不一样就对了，为什么呢？因为我们这个基础数据就没有嘛，就不准确嘛。不管你是9万亿也好，是两万亿也好，说明一个问题，就是中国老龄化以后，养老金的缺口不是一个小数字，是一个5位数的数字，大家就要重视。所以我一到我理事会以后，我也小干部说大话，我说我们这个理事会将来也要搞到1万亿，有1万亿我就说才行，老百姓才安心，社会才稳定。就是老百姓每个月，刚才这位老同志都说，每个月都能够领到自己的养老金。另外那还有1万亿放到那儿或者有几千亿放到那儿，这老同志就安心了。
　　陈伟鸿：其实刚才大家都在谈钱，中国有句老话叫“不当家不知柴米贵”我们很想打听一个秘密，在当年您担任财政部长的时候，是不是也已经特别重视这样的一个问题，也认识到这个问题的严重性？
　　项怀诚：我当时管财政的时候，我们有一个开支，叫做城市居民最低生活保障线。那么我们当时中央财政每年开支的钱都很有限，几个亿。后来当时的政府的领导人说，这个要增加，为了社会稳定，为了对最低生活保障线的一种关怀，你给我翻一番，再拿出5个亿。拿出5个亿，这个政府决定的嘛。没想到第二年说再翻一番，再翻一番就再翻一番，到我离开了，最后一年了，最后一年结算再翻一番，一直翻到多少呢？46亿、92亿。
　　

社保基金（6）
陈伟鸿：九十二亿。这是您担任财长期间给社会保障基金。
　　项怀诚：连续、连续。
　　陈伟鸿：连续的翻番。
　　项怀诚：翻番。所以你说重视不重视，有没有这个意识，完全是太有这个意识了。财政收入都是系数，增长个百分之几，动不动就翻番，再翻一番。我离开了以后听金部长说，后来他又加了，加到一百多亿了。
　　陈伟鸿：如果您现在依然在财长的这个位置上，您做一个决定，给现在的社会保障基金来拨一笔钱，你觉得每年应该拨多少？
　　项怀诚：那不能这样假设！我这么假设，我说给我一大笔钱搞经营，那么老金就不是资金有点困难，是不是？可以跟他商量商量。
　　陈伟鸿：商量商量，合理合法的要求。能不能透露一下您心里的预期值？
　　项怀诚：这不能讲，这个就算这个耳朵听见的吧。
　　陈伟鸿：这次我又碰到了一个右耳朵的问题。也许未来我们能够知道您心里的这个数字。
　　项怀诚：我这本来就已经讲了嘛，是金鱼嘛，贪得无厌的嘛。
　　◆花钱：“一毛不拔的铁公鸡”
　　陈伟鸿：项先生最后这句话又再一次重申了金鱼的形象，其实除了金鱼之外，网友们对于项怀诚理事长还有一个印象。这次我们看一看这是什么样的印象，好吗？来。
　　项怀诚：好。
　　陈伟鸿：好，来，请看。
　　项怀诚：铁公鸡嘛，一毛不拔嘛。
　　陈伟鸿：您倒是一下子把谜底揭开了，你觉得这个印象跟事实相符吗？
　　项怀诚：不相符，我都给他拔得差不多了，你看都已经秃顶了，不是拔光了嘛。
　　陈伟鸿：您以前有没有听到过别人这样的评价？
　　项怀诚：常听到。做财政工作就得紧一点。以前我有个朋友当企业领导，我们俩聊天就总结出来，我说你这个人就要会吹三分牛皮，做企业的把这个产品，我这个产品是最好的，其实他的产品不怎么样是不是。我这个第一，哪儿排第一？他县里排第一是吧。
　　陈伟鸿：现在的流行语叫会忽悠。
　　项怀诚：那么我这个工作，就财政工作的人他会留三分余地，不吹三分牛皮，留三分余地。你跟他说，他老说没钱，但是真正领导上说要钱，他就得有钱，对吧？所以国家重大的项目拿钱就得拿钱，这个是财政工作的一个，也不是职业病，是一个特点。如果做财政工作的人，成天在那吹牛皮，我有的是钱，你来要吧，那没个好结果是吧？当铁公鸡不错。对我来说，不是说我说投什么就可以的，我们理事会的宗旨就是想办成一个规范的，完全是有程序的，是经过专家论证的那么一个项目，才能够进入到我们投资的程序，包括在股市上对股票市场投资，现在不是我决策的问题，我们是委托给管理人做的。我们曾经买过一个股票，叫做中石化吧，2002年买的，买进来的价格我记得四元二角二，后来2003年股市情况不好，2004年股市情况也不好，对不对？跌破了这个当时我们买进的价格，我们是表现为浮亏的，因为我们手里持有这个股票嘛，我也没有卖掉，我这个很有浮亏的，社会有一点反应。
　　陈伟鸿：有质疑声。
　　项怀诚：小报有质疑。说这个项某的人是不是拿着老百姓的养命钱去搞股票，去投资，去冒险，去投机，现在你看都赔了吧。就在那个时候，我正好又买了一个股票，买了一个什么，好像长江电力吧？买了个长江电力。
　　陈伟鸿：涨了？
　　项怀诚：翻番那么涨！这报上又有这个了，那个时候翻番的时候，中石化的股票也开始涨了，这报上又说了，说社保基金理事会是不鸣则已，一鸣惊人；不飞则已，一飞冲天！这不是乱来嘛！这我根本就不相信，哪有那么多好的事！中石化也没错，现在如果再持有的话老早就五六元钱了，赚了个盆满钵满了，长江电力也不错，但是并不是说我就一飞冲天了，没有那个本事是不是。整个在股票市场上，资本市场上运作关键是市场好。市场好，你才可能好；市场不好，天大的本事也没用。所以赚点钱也不完全是我的本事，还是我的股票管理人做得好。
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社保基金（7）
陈伟鸿：当你掌管了这么多钱的时候，其实很多人也盯上了您的这个钱，刚才网友的这个一毛不拔的印象大概由此而来。会有很多您熟悉的老朋友，他们会直接找到您，告诉您一些会让您觉得非常诱惑，至少我们大家会觉得非常诱惑的一些项目，那这样的一个很令人心动的项目，你会怎么来面对它？
　　项怀诚：天底下没有那么好的事，天天跟你掉馅饼，哪有那么好的事呢？他说的天花乱坠，我当时就给他否定了。
　　陈伟鸿：但是我们看到了一些公开的数字，社保基金从2000年到2004年，这5年之内累计的收益率是。这个数据虽然是战胜了通货膨胀率，但是并没有战胜利率是的5年期的国债，会不会有人觉得你这笔钱没有真正地发挥它的作用？您太过于谨慎了？
　　项怀诚：这个事情看怎么看。要我来讲，我们这个社保基金理事会这些年来收益率我觉得不错，我特别是对我们2％的收益率的时候满意。我告诉各位今年一到九月底，我这个收益率多少了，已经实现的。那么我们一至九月份已经赚了240亿人民币，以后几个月，3个月我还说不清楚，大概是8％。那和以前那个百分之二点几比起来要好多了。我觉得不能这么看，我觉得原来那个百分之二点几和现在8％一样的好，为什么说一样的好呢？就是在我们，你譬如说我们2001年我们当时实现的收益率是。这个，在当时是我们只能买国债、存银行这个是国家规定的，对吧？就这两个。当时的国债就是这么个水平，当时银行的存款就是这么个水平，你能够拿到，不错！现在呢，和那个时候不一样了，现在我允许投资的品种已经有14种，所以有人对于前几年我们的收益率在2％、3％、4％这个水平上，说低了一点。我说不对。
　　陈伟鸿：但可能在相当的一段时间当中，您都要面对这样两种的声音，当您比较谨慎的时候，会有人觉得说收益太低了；当您收益高的时候，又有人说您不要去追求太高的风险。那您作为理事长，您怎么来把控这样的关系？
　　项怀诚：我最近给一些我们理事们就讲这个观点，我们这个钱不能追求高收益，我们这个钱第一是保本，就保值；第二要增值。老实说我现在比一般的机构投资者，我比他们条件好得多，为什么呢？政府关心我嘛，领导关心我嘛。你比如说交通银行、中国银行、工商银行上市，上市我都是战略投资者，那不是所有人能都进得去的，我能够进得去咱们总理给我批的，我写了报告一画圈同意，银行的这个股改的领导的组长周小川同志专门照顾我，跑到我这个办公室来跟我商量的，你进来吧，保证赚，这是为老百姓赚。那别人想进去不给他进去，我有机会进去。3个银行我大概可以赚，我估计，毛估啊大概将近600个亿，那这个东西