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探讨中国社会转型中的焦点问题:对话-第5部分
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陈伟鸿：在这20年当中你觉得这样的现象是不是愈演愈烈了？
王功立：对。就我现在所了解的情况，因为我现在是卸任了，在野的，所以我都知道了。
陈伟鸿：在野的。
王功立：我在野了，所以好些现象我都看见了，这种情况，我觉得你不太容易拒绝，因为医生很多，你防不胜防，所以我想问问主席你对这个问题今后准备怎么防？
陈伟鸿：好，这是王先生的一个担心，您觉得他的担心有没有道理？
郑小明：我觉得他这个担心是有道理的，这个现象是存在的，这是一个规则问题，所以宁夏这一次主要是修订规则。宁夏这一次招标的时候，原来招标的主体是医疗单位、是医院。现在宁夏这一次招标，我们医院、医生他只是参加审定目录，专门一个审定委员会把这个目录审定，你医生就完成了招标的任务，再其他后面和你没关系了。
陈伟鸿：可是看了接下来我们即将播出的这个新闻事实，我不知道您会不会觉得刚才您所说的这些都是我们的良好愿望，来，我们看一看。
……
各位现在看到的是一位福建的大夫拍下了他的同事接受了医药代表这些金钱的一个过程。让我们担心的是，这样的事情其实并不是只发生在福建或者是中国的某一个省份。我手中还有这样的一组数字：今年的7月广东查出了疾病控制中心受贿1000万的大案；今年的上半年湖南因为涉嫌商业贿赂，查处了24名医院院长；今年年初在四川的反贿赂的风暴当中，一共有36名院长落马……这样的情况在全国屡屡出现，怎么样才能够保证我们宁夏的大夫能够独善其身呢？
关注药价（5）
郑小明：我感觉哪个医生从一开始都知道拿工资是正常的，拿回扣是不正常的。
陈伟鸿：是的。
郑小明：但是现在久而久之变成一种自然的东西、习惯了，好像不拿回扣不合适了。我觉得存在着这个习惯的东西，但是习惯的东西你改掉也得有个过程，我觉得只要下了决心、进行教育，我们的医生、医院是讲良知的，不会说我就是一定要收钱，不收钱我就不干这个事，他不会是这样，因为这个风气成了一个普遍的，大家都在收你一个人不收不对了。在宁夏，我们最近可能要处理一个卫生院的院长，准备要撤他的职。
陈伟鸿：原来宁夏也有这样的人。
郑小明：就是我们在配送的过程里面，我们应该给他配的药他不开，他结果自己搞了一批药进来了，而且8月份一个月搞了3次药，这还能行？我们一个省委书记，我们自治区党委书记都批得非常严厉，要把这些坏蛋要清除出去，使这项惠民政策要真正落实到人民群众当中去，所以必须下决心。（掌声）
陈伟鸿：您刚才提到了自治区的书记陈建国书记的一个批示，我也特地找到了这个批示，坏蛋这个词我们似乎已经多年不用了，这个时候被书记提出来了。你们都遇到了什么样的坏蛋，他们是怎么来捣乱的？你们怎么制服他的？
郑小明：我觉得书记可能听到了下面在配送当中，就是运药的过程里面你招的药没运，把没有招的药却通过其他药商给运进来，这样不是高价了吗，你说他是一种什么行为，这个行为就是一种非常不好的行为，这是那种坏行为。
陈伟鸿：所以他就是坏蛋。
郑小明：也就是那个坏蛋了。所以你说不惩治他行不行。有一个六盘山镇的卫生院，8月份一共从外面购进了药购进了3批，都是高价的，而且加价加到了平均39％。你说这不处理能行吗，如果不处理的话就保证不了我们这个惠民政策落实。
陈伟鸿：像这样的人我们怎么来严肃处理他？
郑小明：我们觉得可能有采取组织措施，像这个院长可能再不能干了吧，这是最起码的了；那卫生局长你是怎么管的，要追查你的责任吧；你那个主管的县上领导，你怎么研究这个问题的，所以必须搞责任追究。
陈伟鸿：大家看了，短短的3秒钟的时间就撤了3个干部的职了。
郑小明：那倒是没有撤，但是正在调查他，但是我们监察厅在落实他。
陈伟鸿：我也知道在您主政医疗改革的这不到一年的时间当中，听说有人告您的状，而且不是告一次都告到自治区去了，告了几十次是不是？
郑小明：这个问题我觉得好像这种东西太见惯了，所以一项事情一出来把谁的利益一伤到了，对方肯定是各种各样的告状，可以说打通各种关系给你说情。
陈伟鸿：他们告状信里都怎么写的？
郑小明：他们说全国都没有解决问题你能解决了吗，你能解决了这一个问题，那么我们还可能搞更多的这种办法或形式使你这个问题不能通过。
陈伟鸿：那你不觉得有压力吗？
郑小明：我就说，每一个环节如果它不公开的话就有了压力，把所有的东西都公开了，让这些告状的人、有意见的人，你在这个公开的过程里面你看这个是不是、对不对你自己去看嘛。我们这个办法行不行，你自己去看去嘛。
陈伟鸿：身正不怕影子斜，所以你就告吧。
郑小明：你告。所以我说，不要紧，只要老百姓都愿意了，也感受到了，再一个你自己从中受到教育了，再一个医院里面觉得这个东西不能这么干了，一干了的话就要处理你，他不是慢慢就过来了吗。哪个人他都是有脑子的，谁会说那是个枪口我就要往上冲。（掌声）
陈伟鸿：我来举一个例子不知道是不是极端的现象，是不是他就要冲着这个枪口往上扑。这是一条手机短信，上面是这么写的：你很牛，你了不起，当心你的小命。这个手机短信是发给我们刘厅长的，当时接到这个短信的时候你会觉得很惊讶吗？
关注药价（6）
刘天锡：是这样，这个这是我接到信息的其中一条。还有一种信息是什么信息呢？据说你最近很牛，走过南，闯过北，软硬不吃，刀枪不入，前山养过狼，后山放过虎，火车道上轧过腿，火葬场里见过鬼，厕所后面喝过水，还和小猪亲过嘴。我看完这个信息以后我真是能晕过去，真是能晕过去，但是很快就平静，这个时候反觉得对这件事情要给叫好。你正为老百姓做事的时候，有人骂你，说明你做对了，你真是为了老百姓，所以我后来也感到很平静了。等到我们这项工作走出困境以后，有了初步的成效以后，我和我们的同事们也就非常地欣慰了。（掌声）
陈伟鸿：小张刚才也听我们聊了很长时间了，其实我不知道除了你刚才讲到的这一种方式之外，还有什么样的方法可以打开医院的缺口？
小 张：我们做医药代表的时候是那种最困难的一种做法，再一个就是需要跟物价部门把物价部门的环节打通了之后，他可以把原先药品，比如说以13元钱进医院的，到医院的时候你把物价部门的环节打通了之后，它也许就可能变成19元，或者20元钱，就可以进行变相的一种加价销售嘛。
陈伟鸿：这是和物价局联手了。
小 张：对。但反正这是相当困难的。
陈伟鸿：那这个时候您看物价局已经不属于您管的范畴了。
郑小明：在宁夏这个地方他做不到，为什么呢，因为我们招标是有一个领导小组的办公室在实施，物价部门在这里面都参加认定了，如果你再向医院里面想进去其他一种药你必须申报，你没有权力自行招标。
陈伟鸿：小张来到我们的现场告诉了我们这么多，也让我们大家知道了以前我们不太知道的一些内情，实际上小张是有很大的心理压力的。小张能不能告诉我们为什么最后你还是决定来到了现场，虽然此刻坐在我们的毛玻璃后面。
小 张：刚开始导演打电话的时候，最开始我第一感觉就是不想，就是不再想，因为毕竟，我已经没有做医药代表，而且现在生活、工作都比较稳定，所以说也不想打乱这种平静的生活。但是有一个原因，后来我跟我父亲商量了一下。我父亲当时是一个椎间盘突出，到医院里面去看的时候，结果医生给他介绍说用一支大概要400多元钱的德国进口的药。后来我找了我老师看了一下，拿了二三十元钱的药，最后就把那个病情就基本上控制住了。我爸当时挺气愤的，他说这也是一个机会嘛，我们商量了一下，最后在他的劝说下我才来的现场。
陈伟鸿：父亲其实是身受这个药价虚高之害，所以鼓励小张来到了现场，我们用掌声谢谢小张今天的到来，谢谢。
◆关键是做好招标工作
陈伟鸿：刚才来到我们现场的这位小张，虽然现在他已经不再从事医药代表的工作了，但是他还是勇敢地来到现场给我们揭露了很多目前的黑幕，相比较而言呢接下来我们要请到的这一位攻城者是积极主动、坚决要求站出来的一位攻城者。在2000年国家刚开始药品招标的时候，他就向卫生部上了一条这样的建议，大家可以看到关于药品集中招标采购会给医药企业带来极大危害，所以他也有这种“中国反药品招标第一人”之称，为什么你如此坚定地反对药品招标这件事呢？
刘 群：在中国的招标机构搞药品招标多年，实际上就是一个招标集团在控制着整个药品的招标。
陈伟鸿：这是你看到的一个问题？
刘 群：对。
陈伟鸿：你亲身经历过吗？
刘 群：我亲身经历过。我在2002年招投标的时候，先就有一个医药企业过来找我，这个大输液，我们来投你就不投了，我们会给你补偿。我当时想，既然你来跟我打这个招呼，那我这个价格我一定投得很低，我就投了一块元钱。这个企业是两元多钱，最后公布的结果是他中标，我们那个企业没中标我就怪了，我就要求查究。那是企业找人送钱来了。送多少钱，你们都不知道送过多少，那个钱留下来我自己，我一个人的话一辈子都够用了，钱150万。150万不够？那位送钱的说：“如果不够，你看我把那个支票也就带过来了。”这个支票当时带过来的时候我想把这个钱收了，会不会去坐牢啊，你看这两张一张150万，一张50万。
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关注药价（7）
陈伟鸿：两张支票都保留到了现在。
刘 群：对，因为我们收取这个钱，写的就是招投标失败的补偿金，还写得很明确的嘛，大……投标补偿金。
陈伟鸿：你想收吗？你想收吗？
刘 群：我不想收，因为我本来就对这个招投标提出了异议，还有这个钱买不了我，我就没收。后来我们这个事情，后来重庆市组织了调研，调研的结果出来了，招标公司严重违规，严重违规之后呢就说他错了，但是上面打招呼了，招呼打下来了这个事谁敢公布出去就撤谁的职、端谁的帽子。
陈伟鸿：你今天为什么有勇气在这样的地方来公布你在招标过程当中遇到的种种漏洞？
刘 群：我希望我们国家一定要从机制上来解决中国的医疗改革问题，而不是从所谓的道德层面上，也不能从一种行政管理上，一定要从机制上解决，目前的药品招标的方式不能够实现你的这个理想，如果不能解决廉价药品在医疗机构使用的问题，而继续采用这种方式医疗机构的费用永远降不下来。
陈伟鸿：孙先生您的观点是？
孙东东：是这样的。
陈伟鸿：反对还是支持？
孙东东：我们现行的招标制度设计上有一个严重的问题，招标方、投标方、中介方三方的利益关系是一致的，厂家、医院、中介公司都希望把价涨上去，卖得高一点利润空间都大，最后亏的是老百姓，从这个制度设计理论上它就过不去的东西，为什么还要搞？
陈伟鸿：李先生是不是也持这个观点？
李 磊：现在刚才大家讲的是以中介为主体的整个招标机制，对于这个问题来讲，我认为确实是现在为止可以这样讲，华而不实。
陈伟鸿：那旁边的耿先生呢？您的观点是？
耿洪武：我赞成招标。
陈伟鸿：你赞成招标？
耿洪武：为什么这样去说赞成招标，其实大家说了半天招标，你们没有看到什么是国家规定的招标，国家规定的招标是啥？是集中采购制度的安排。如果我们从制度的安排这个角度来考虑招标的话，招标是没有错的，只是目前中国的招标从2001年正式实施以来，在6年的时间中，中间在操作上出现了很多问题，就像刚才郑主席所讲你们是制定规则的，其实在中国有很多很多像我们这样，在研究你们制定规则的人，我对医药厂家也有一个总结，医药厂家究竟如何利用招标，我们也在总结，研究规则的人一定要制定出对待规则的兵法。第一点，暗度陈仓。
陈伟鸿：还真是按兵法来的。
耿洪武：如何暗度陈仓。像在各地的招标过程中都有一个价格统一的问题，那么厂家可以做协调、商家可以做协调，找有关专家内部制定，我觉得这是暗度陈仓的第一套方法。
陈伟鸿：还有吗？
耿洪武：第二套，选择品种。品种的制定是谁来制定，很多厂家、商家，采用的方法是啥，我医院不使用的品种让它变为使用的品种上报，依然进入招标目录，这是很多要采用的方法。我们再看看借刀杀人，我不知道在宁夏的招标中会不会出现这种借刀杀人的情况，我们看到低价投标不供货。你不是有吗，你给我规定了我的产品，这个产品对我公司是一个非利润产品，我低价供货，低价中标我不供货，该交罚款我交罚款，我为了保障我其他产品的使用。
陈伟鸿：还有什么办法？
耿洪武：还有啊，价格降低以后厂家怎么办，在产品的成本上想办法。
陈伟鸿：所以就是药品的质量有可能会出现问题。
耿洪武：药品的第一线投料出来了，药品的包装出来了，药品原来选地道药材，现在选普通药材出来了，说中标药品发现10毫升药品，打出来全部是9毫升。
陈伟鸿：那么好，现在我们想问一问郑主席，您刚才特别强调规则，实际上宁夏的药品招标，您可以说也是这个招标的规则的制定者，如果说像全国其他地区那样，招标本身的执行机构或者是人出了这样或者那样的问题的话，那怎么办？
关注药价（8）
郑小明：宁夏在这个规则上，我觉得有6个方面有比较大的改动，第一个是招标范围原来国家6部委的招标范围，是规定的县以上不包括乡村社区，宁夏这一次把乡村社区全部拿来，应该把它涵盖进去，这是第一个。第二个是招标的主体，宁夏这一次没让医院直接来做招标的主体，你只是来审定目录，医院把这个任务完成了，你没关系了，就把这个利益切断了。第三个我们是找厂家不找商家，这是我们规定的。第四个就是评标和招标要封闭。第五个问题是分值，这个分值原来规定，这个价格里面的分值质量占了40％，药价占了20％，其他占了40％。
陈伟鸿：这个分值质量通过招标怎么能解决呢？
郑小明：这是人为的因素，这是很大的，这一次我们把那个质量去掉了，不用这个质量把药价加到了50％，就是药品价格占到了50％，其他占50％，所以做了大的调整。第六个我就觉得是监督，每一个环节，你到宁夏去看每一个环节，你认为哪个地方不是公开的，你的厂家打来电话我们给你没有答复的，全部可以查询。
陈伟鸿：宁夏的这种方式�
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